Diskussion:Entstehung des Mondes

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Proto-Dingsbums 2 Kollisionstheorie 3 anthropisches Prinzip 4 Umstrukturierung? 5 Hypothese vs. Theorie 6 Toter Weblink 7 Dumme Frage eines Laien 8 Super Artikel 9 Bildwarnung 10 Bildwarnung

[Bearbeiten] Proto-Dingsbums

Gleich im ersten Absatz erscheint das Proto in "Proto-Erde". Ich kann mir zwar etwas darunter vorstellen, aber ich glaube nicht, dass es im Allgemeinen verstanden wird. Was tun?

• Artikel proto-? (Wikipedia ist kein Wörterbuch)
• Am Anfang des Artikels das Proto einführen?
• Das Proto durchgehend mit einer deutschsprachigen Entsprechung ersetzen?
• …

Es gibt übrigens noch weitere Artikel, die das Proto recht selbstverständlich verwenden. --Sikilai 17:31, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich finde, das 'Proto' ergibt sich in der Einleitung aus dem Zusammenhang. Evtl. kann man (nur dort) "...Proto-Erde (Vorläufer der Erde)..." schreiben. -- Schewek 17:42, 29. Apr 2004 (CEST)

Eine "Erklärung" könnte schon eingefügt werden, ich hab' mal 'ne Anmerkung am Ende des ersten Absatzes eingefügt - aber so richtig glücklich bin ich mit der Formulierung noch nicht. -- srb 23:16, 1. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kollisionstheorie

Ich habe per Zufall beim Stöbern im Internet auf dem Arxiv.org-Server (dort legen Physiker und Mathematiker ihre wissenschaftlichen Publikationen zur Begutachtung ab, bevor sie in Zeitschriften erscheinen) unter http://arxiv.org/pdf/astro-ph/0405372 einen ziemlich interessanten Artikel gefunden, der sich mit der Frage befasst, wie ein marsgroßer Impaktkörper lange genug neben der Protoerde existieren konnte. Normalerweise können zwei große Körper nicht lange auf derselben oder änlichen Umlaufbahn existieren, was aber aufgrund der geringen Aufprallgeschwindigkeit von unter 4km/s, der bereits stattgefundenen Ausdifferenzierung der Protoerde in Eisenkern und Mantel und der hinterher kreisförmigen Umlaufbahn der Erde in der Theorie gefordert wird. Dieser Aspekt (worüber ich mir schon vor längeren mal Gedanken gemacht habe) wurde scheinbar bei der ganzen Diskussion um die Stärkern und Schwächen der Kollisionstheorie von der wissenschaftlichen Welt etwas außer Acht gelassen und die Autoren schlagen eine Lösung vor bei der dieser marsgroße Körper in einem der beiden stabilen Lagrangepunkte entstand, welche normalerweise nur für kleine Asteroiden stabil sind. Nach Meinung der Autoren zeigen ihre Simulationen jedoch, dass ein marsgroßer Körper dort genug Zeit zum Entstehen hatte, bevor er durch eine kleine Störung dort ausgelenkt wurde und mit der Erde mit geringer Relativgeschwindigkeit zusammenstieß. Auch wenn man evtl. nichts direkt an Information aus dieser sehr neuen Publikation einbauen kann, denke ich sind doch einige Anregungen und Gedanken dort drin, die diesem Artikel nützen können.

Arnomane 17:59, 22. Sep 2004 (CEST)

Hab das Paper auch schon gesehen, ist hochinteressant - aber es ist schwer da was in den Artikel einzubauen. Irgendwann wird hoffentlich mal ein Artikel Entstehung des Sonnensystems kommen, dort könnte die Problematik unter Planetenentstehung mit eingebaut werden. -- srb 19:03, 22. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] anthropisches Prinzip

"Trotz der Unsicherheiten über den genauen Verlauf des Impakts und der nach derzeitigem Kenntnisstand geringen Wahrscheinlichkeit eines derartigen Zusammenstoßes mit einem Körper genau der richtigen Größe genau zur richtigen Zeit mit genau den richtigen Stoßparametern gibt es im Gegensatz zu den anderen vorgeschlagenen Hypothesen zumindest keine größeren Widersprüche zu den Beobachtungen."

Dieses Problem der Wahrscheinlichkeit lässt sich ziemlich einfach mit dem "anthropischen Prinzip" erklären. Hätte der Impakt nicht mit den genau richtigen Parametern stattgefunden, hätte sich der Mond in seiner heutigen Form nicht gebildet und wir würden nicht fragen, wie er entstanden ist.

Stimmt schon, mit dem "anthropischen Prinzip" wird klar, dass Theia genau diese Stoßparameter haben mußte - aber es erklärt nicht das "Warum". Die Frage bleibt trotzdem, wie groß der Zufall war, der zur Entstehung des Mondes führte - nicht zuletzt, um Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten an anderen Orten treffen zu können. -- srb ♋ 23:09, 29. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Umstrukturierung?

hallo - ne frage an alle: in der löschdiskussion vom 26.8 gings um theia. entsprechend den verschiedenen vorschlägen, die dort gemacht wurden, existieren jetzt 2 verschiedenen versionen: einmal ein völlig überarbeiteter artikel des ursprünglichen lemmas (Benutzer:Moneo/Theia_(Planet)) und ein neuer artikel (Benutzer:Moneo/Impakttheorie_der_Mondentstehung) in dem die informationen aus theia und dem absatz zur kollisionstheorie aus diesem artikel zusammengeführt wurden. da dieser artikel hier zu den exzellenten gehört, möchte ich nicht ohne rücksprache drin rumbasteln - und wollte erst mal hier fragen: welcher artikel soll eingestellt werden und unter welchen lemma...? --Moneo 11:14, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hypothese vs. Theorie

Wäre es nicht besser, sämtliche Erklärungsversuche der Mondentstekung durchgängig als Hypothese zu bezeichnen und nicht als Theorie? Erkenntnistheoretisch handelt es sich bei allen Erklärungen nur um Hyothesen. Nicht einmal dem Giant-Impact-Modell reicht es zur Theorie. In der englischen Wikipedia hat man jedenfalls aus der 'giant impact theory' einen redirect zur 'giant impact hypothesis' gemacht, und dies wird wohl nicht grundlos geschehen sein. --W-j-s 23:08, 13. Jan 2006 (CET)

Ich bin jetzt nicht wirklich firm, wie im englischen die Unterscheidung zwischen Theorie und Hypothese gelegt wird - im Deutschen kenne ich eigentlich nur den Begriff der "Arbeitshypothese": wenn man ein Postulat aufstellt, dass man anschließend experimentell prüfen will. Speziell auf die aktuelle "These" bezogen: Es handelt sich um ein hypothetisches, theoretisches Konstrukt, dass Anfang der 80er erstmals aufgebracht wurde (damals sicherlich als Hypothese) - mittlerweile ist es allerdings theoretisch ziemlich gut überprüft (muss natürlich mit steigender Rechenleistung weiter gecheckt werden) und konnte auch alle neueren Erkenntnisse gut erklären, deshalb würde ich die Kollissionstheorie durchaus als "Theorie" interpretieren (in Bezug auf die älteren Geschichten halte ich die Unterscheidung allerdings für Haarspalterei - ob jetzt die Fakten gegen eine Hypothese oder gegen eine Theorie sprechen, beide wären nicht korrekt). Wenn Du natürlich eine Definition dieser Begriffe bieten kannst, die tatsächlich eine objektive Unterscheidung zwischen "Theorie" und "Hypothese" liefern kann, wäre ich für eine eventuelle Umbenennung natürlich jederzeit offen. -- Srbauer 01:56, 14. Jan 2006 (CET)

Wie in vielen Fällen hilft auch hier Wikipedia weiter:

"Als eine Hypothese (altgriechisch υπόθεσις - die Unterstellung, Voraussetzung, Grundlage) bezeichnet man in der Wissenschaft eine vorläufig durch Beobachtungen oder Überlegungen begründete Annahme oder Vermutung, die zur Erklärung bestimmter Phänomene dient, jedoch noch nicht an der Erfahrung oder im Experiment so eingehend überprüfbar ist, dass sie zur Formulierung einer Theorie ausreichen würde. Eine Hypothese, die sich im Experiment oder an Erfahrungen bewährt hat ("verifizierte" Hypothese), kann zur Theorie oder zum Bestandteil einer Theorie werden. Eine widerlegte Hypothese muss verworfen, modifiziert oder ersetzt werden."

Bis auf die Kollisionshypothese dürfte kein Erklärungsversuch zur Mondentstehung die oben genannten Kriterien für eine Theorie erfüllen. Insbesondere bei den widerlegten Erklärungsversuchen (wie der Abspaltungshypothese) sollte man daher nicht von einer Theorie sprechen. Eine widerlegte Theorie ist nur noch eine falsifizierte Hypothese.

Die Kollisonshypothese erfüllt auch meiner Meinung nach einige Bedingungen einer Theorie. Zum einen ist sie in sich plausibel, zum anderen, alle anderen Erklärungsmodelle scheinen mehr oder minder ausgeschlossen, sie bleibt wohl als einzige plausible Hypothese übrig und muss dann wohl zumindest vim Prinzip her die richtige sein. Sherlock Holmes lässt hier grüßen. Überprüfbar ist die Kollisionstheorie zwar nicht direkt, aber rechnergestützte Simulationen werden wohl auch als Belege akzeptiert, das heißt eine indirekte Überprüfbarkeit ist gegeben. Insofern kann man tatsächlich von Kollisionstheorie sprechen, sollte aber auf jeden Fall die anderen Erklärungsversuche als Hypothese bezeichnen, denn diese haben ihren Status als Theorie durch die Kollisionstheorie verloren, oder?

Mein Einwand mag vielleicht spitzfindig erscheinen, aber es gibt noch ein anderes Feld in der Naturwissenschaft, wo dieser Einwand durchaus gewichtiger ist, nämlich bei Darwin Senior und der Evolution. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie, sogar eine der am besten belegten und neben Quantenmechanik und Relativität die dritte Säule des naturwissenschaftlichen Weltbildes. Intelligent Design ist dagegen keine Theorie, noch nicht einmal eine Arbeitshypothese, da es explizit eine Falsifikation bei sich ausschließt. --W-j-s 11:09, 14. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://abenteuer-universum.vol4u.de/mond.html
  • In Entstehung des Mondes on Sun Jan 22 01:19:43 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')
  • In Entstehung des Mondes on Sun Jan 29 20:41:32 2006, Socket Error: (-2, 'Der Name oder der Dienst ist nicht bekannt')

--Zwobot 20:42, 29. Jan 2006 (CET)

Da der link bei meiner Überprüfung eben immer noch tot war, habe ich ihn entfernt. --Dominik Hundhammer 07:30, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dumme Frage eines Laien

Im Kapitel "Entstehungsgeschichte der Kollisionstheorie" lese ich: 1988 veröffentlichten A. C. Thompson und David J. Stevenson eine Untersuchung über die Bildung von kleineren Körpern aus dem Kollisionsmaterial im Orbit, aber es gab nur wenige, die sich ernsthaft mit der Kollisionstheorie auseinandersetzten. Den Durchbruch brachte eine internationale Konferenz 1984 in Kailua-Kona, Hawaii, über die Ursprünge des Mondes. Das verwirrt mich etwas im Hinblick auf die angegebenen Jahreszahlen. War die Veröffentlichung von T. und S. evtl. 1978, oder die Konferenz erst 1994? So wie es jetzt dort steht erscheint es mir etwas unlogisch, oder? Wieso sollten sich zum Zeitpunkt der Veröffentlichung der Untersuchung nur wenige (...) ernsthaft mit der Kollisionstheorie auseinander gesetzt haben, wenn die Kollisionstheorie sich doch schon vier Jahre zuvor durchgesetzt hatte? Gruß, --Dominik Hundhammer 07:23, 7. Feb 2006 (CET)

so - hab das mal recherchiert (ca 2 monate zu spät - hab den eintrag aber jetzt erst gesehen! eigentlich tragisch, das so eine widersprüchlichkeit solange in nem exzenellenten artikel drin steht!): die arbeit wurde 1988 veröffentlicht [1] und die konferenz fand 1984 statt [2]. ich habe die widersprüchlichen zeitangaben daher mal aufgelöst--Moneo 15:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Ups - die Frage hatte ich auch übersehen. 1988 war ein Vandalismus-Edit vom 30.3.05 durch eine IP ([3]) - die ersten Untersuchungen durch Thompson, A. C. & Stevenson, D. J. stammen aus dem Jahre 1983 (siehe [4]), und darauf war auch die Satzlogik aufgebaut. Trotzdem ärgerlich, dass sowas so lange übersehen wurde. -- srb ^♋ 17:59, 11. Apr 2006 (CEST)

danke für die korrektur - den artikel von 1983 hab ich übersehen (hab im ads nur nach referierten artikel gesucht...) - hab das ganze im artikel ausgebessert (man sollte wirklich ne verpflichtende quellenangabe für edits fordern ;) )--Moneo 18:09, 11. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Super Artikel

Hallo,

dieser Artikel ist ja total toll. Vor allem wie die verschiedenen Theorien vorgestellt und dann im Anschluss die Probleme erörtert werden gefällt mir gut. Danke an alle AutorInnen!!!

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 20:14, 6. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 00:15, 28. Okt. 2006 (CEST)