Diskussion:Brennholz

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

In dem Artikel fehlen Angaben über Vorschriften von Grenzwerten des Feuchtigkeitsgehalts des Holzes und wie lange und auf welche Weise das Holz gelagert sein muss oder sollte bis es diese Grenzwerte erreicht.

Außerdem fände ich erwähnenswert, wie lange man Brennholz lagern kann ohne dass der Brennwert deutlich abnimmt.

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Inhaltsverzeichnis 1 Keine Werbelinks! 2 Emissionen 3 Holzarten 4 Unfertiges Beispiel aus Artikel hierher verschoben 5 Vergleich des Energiegehalts mit Heizoel

[Bearbeiten] Keine Werbelinks!

Zum Thema Werbung in der Wikipedia bitte lese einmal: Wikipedia:Weblinks! Wiederholte Mißachtung führt zum Ausschluß der bezogenen Webseite. Also besser beachten!

--Hasimaus 19:42, 29. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Emissionen

"Brennholz hat als nachwachsender Rohstoff allerdings den Vorteil, dass das freigesetzte Kohlendioxid von den nachwachsenden Pflanzen wieder gebunden wird (jedoch erst in 50 bis 100 Jahren)." - Änderung von 193.196.64.2

Das ist mir zu schwach! Hier fehlt mir noch das Verständnis; die Frage, wie schnell die CO2-Menge eines bestimmten Holzverbrauchs wieder angewachsen ist, läßt sich wohl nicht so einfach beantworten, da das Verhältnis von Masse AB (verbrannt) zur Masse IN aller anreichernden "Verbraucher" (nachwachsende Rohstoffe u.a. Effekte) eine wesentliche Rolle spielt. Hat dies der Autor hinreichend bedacht? - Jedenfalls müßte diese Einlassung noch näher erläutert werden, ggf. ein eigener Absatz. Die prinzipielle CO2-Neutralität muß m.E. drin bleiben.

--Hasimaus 19:03, 22. Sep 2006 (CEST)

also, dann eben nochmal. das ausgestoßene co2 bei verbrennung von holz wir natürlich wieder von den bäumen gebunden. aber dies ist ein langwieriger prozess.(wenn man bedenkt wie langsamm manche bäume wachsen). leichte holzer, z.b. Fichte binden natürlich weniger als schwere(eiche). wenn man überlegt, das wir täglich mehrere tausend tonnen holz verbrennen oder zu möbel und anderem schund verarbeiten (man bedenke totes holz bindet kein co2), dann ist wohl mein einwand das es gar nicht so co2 neutrall brennt wie oft behauptet wird.

Was meinst du mit langwierig? Es wird doch täglich Co2 durch Baumwachstum gebunden? Und die Verarbeitung zu Möbeln bindet doch Co2 langfristig? Wieso wirfst du da mit Verbrennen in einen Topf? Wenn man das Holz einfach im Wald läßt, wird es biologisch abgebaut, wobei auch wiederum Co2 frei wird. Ich verstehe nicht so ganz was du aussagen willst? --Of 18:55, 5. Okt 2006 (CEST)

Nochmal langsam zum Mitdenken! Aus der Tatsache, daß ein Baum 50-100 Jahre nachwächst, kann man nicht folgern, daß das CO2 eines verbrannten Baumes dieselbe Zeit benötigt, um wieder an Holz gebunden zu werden. Ich räume ein, daß die Frage auf globaler Ebene nicht eben leicht zu beantworten ist (wie lange es dauert), aber stelle dir einmal folgendes Modell vor: Du hast einen Wald von 100 Bäumen (unter einer Glaskuppel), daraus nimmst du jedes Jahr einen Baum und verbrennst ihn (auch unter der Glaskuppel), dann pflanzt du ein oder zwei neue. Alle 100 Bäume wollen ernährt sein, also wie lange dauert es, bis das CO2 wieder angelagert ist? --Hasimaus 10:12, 6. Okt 2006 (CEST)

sorry das ich so lange nicht drinn war. also, ich gebe dir recht, wenn du sags das durch verbrennung entstandenes co2 wieder täglich gebunden wird. meine aussage war, das totes holz(möbel)kein co2 mehr bindet(aus der luft) das bis dahin gebundene bleibt drinn, das habe ich auch nicht bezweifelt, aber überlege mal wieviel holz geschlagen(man denke an den regenwald in brasilien, oder sonstwo) und verbrannt wird und wieviel im vergleich zu dieser menge nachwächst(ich meine jetzt nicht anzahl sondern eher gewicht, da co2 bindung~gewicht) da ein baum in zwei minuten abgesägt ist und jahrzehnte braucht bis er gewachsen ist. zu dem model mit den bäumen unter der glaskuppel: du gehst von einer 1:1 wiederaufforstung aus, dies entspricht leider nicht der realität. es sieht nähmlich so aus, dass in der kuppel für 5 verbrannte bäume 1 gepflanzt wird. somit kannst du dir selbst ausrechnen wann kein holz mehr da ist das co2 binden kann. noch ein kleines beispiel: man verbrennt in modernen kachellöfen ca.10-15 kg holz in ca. 5 h. ein baum (z.b. buche) braucht mehrere tage bis diese masse aufgebaut wird.

Und du gehst davon aus, dass die stattfindenen Entwaldungen etwas mit Brennholzgewinnung zu tun haben. Das ist aber nicht der Fall. Selbst bei der Brandrodung wird das Holz nur verbrannt, weil es halt weg soll und es keine einfachere Möglichkeit als Verbrennen gibt. Nimm als Kuppel mal den deutschen Wald und such wirklich belegbare Zahlen heraus. Ein Wald der nicht bewirtschaftet wird, bindet nicht mehr Co2 als wie er abgibt. Bei der Zersetzung wird genau soviel Co2 freigesetzt wie bei der Verbrennung. Je nach Status seiner Entwicklung kann mal die eine oder andere Seite überwiegen, aber in der Gesamtsumme erhalten wir 0. --Of 15:06, 2. Nov. 2006 (CET)

nein, nein, ich gehe nicht davon aus das "die stattfindenen Entwaldungen etwas mit Brennholzgewinnung zu tun haben", und ich gebe euch auch recht dass "Ein Wald der nicht bewirtschaftet wird, bindet nicht mehr CO2 als wie er abgibt. Bei der Zersetzung wird genau soviel CO2 freigesetzt wie bei der Verbrennung." aber ich weise nochmal auf die zeiträume hin. klar holzverbrennung ist CO2 neutral wenn man in jahrhunderten denkt, dann ist die kohle und öl-verbrennung ebenfalls CO2 neutral, denn die sind auch mal biomasse gewesen (vor tausenden von jahren), aber was ist mit dem hier und jetzt???

Die Behauptung dass Holz CO2-neutral verbrennt, ist nicht in der Wikipedia entstanden, darum lohnt es sich nicht hier das ganze anzuzweifeln. Kohle und Öl würden, wenn sie nicht verbrannt werden, kein CO2 freisetzen, anders als Holz (Jahrhunderte sind keine Zeiträume für langlebige Ökosysteme). Ich kann mit dieser Definition gut leben. Und bitte unterschreib deine Beiträge. --Of 16:00, 8. Nov. 2006 (CET)

Of macht es sich ein wenig zu einfach. Auch in der Fachliteratur ist der Hinweis auf Bedingungen der Prädikation "CO₂-neutral" zu finden. Diese liegen eben im Erhalt der Biomasse Wald. Leider kann deshalb für Regionen, in denen die Biomasse Wald vernichtet wird, auch nicht von CO₂-neutraler Verbrennung gesprochen werden, da diese eben kein substantieller Begriff ist, sondern ein regulativer; er ist eigentlich kein Prädikat von "Holz" sondern eines der ökologischen Gesamtsituation, in der Holz verarbeitet wird. --Hasimaus 20:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Lies dir bitte einmal die Definition für "CO₂-neutral" durch, dann wirst du erkennen, dass der Nachsatz überhaupt nichts damit zu tun hat. Die Entwaldung ist ein ganz anderes Problem. Ich empfinde die Ergänzung als Verschlechterung des Artikels. Vielleicht sollten wir zusätzliche Meinungen einholen. Ich stelle das Problem mal auf die Fragen zu Wikipedia-Seite. --Of 10:14, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie wär´s mit folgender Umformulierung des Absatzes:

Brennholz hat als nachwachsender Rohstoff den Vorteil, dass es CO₂-neutral verbrennt, da die Menge an freigesetztem Kohlendioxid der Menge entspricht, die der Baum während der Wachstumsphase der Luft entzogen hat. CO₂-neutral ist die Verbrennung in einer bestimmten Region allerdings nur dann, wenn dort der CO₂-Verbrauch durch nachwachsendes Holz genau der CO₂-Menge des verbrannten Holzes entspricht. Für Regionen, in denen nachhaltige Forstwirtschaft betrieben wird - also etwa in Europa oder Nordamerika - trifft dies zu. In zahlreichen Ländern der Welt wird jedoch zur Zeit durch Holzverbrennung und bei der Herstellung von Holzkohle mehr CO₂ erzeugt als gleichzeitig durch nachwachsendes Holz gebunden wird.

Könntet ihr damit leben? --Leumar01 10:50, 9. Nov. 2006 (CET)

Hört sich zumindest schon gemäßigter an, und ich würde damit leben können. Obwohl ich es weiterhin für falsch halte. Vielleicht sehe ich die Definition für CO₂-neutral zu eng. Aber in meinen Augen (und in der in Wikipedia geschriebenen Erklärung) geht es darum, dass Holz beim Wachsen CO₂ fixiert und dieses wird anschließend (egal ob Verrottung oder Verbrennung) wieder abgegeben. Diese Definition ist unabhängig davon, ob irgendwo wieder ein Baum gepflanzt wird. Das Problem, dass viel Wald viel CO₂ fixiert ist ein Thema für sich und steht in keiner Verbindung damit. Außerdem hat es in meinen Augen nichts im Abschnitt Emissionen bei Brennholz zu suchen. --Of 11:21, 9. Nov. 2006 (CET) Nachtrag: @Leumar: nach deiner Definition ist Deutschland nicht CO2-neutral, es wächst mehr nach als verbrannt wird.--Of 13:16, 9. Nov. 2006 (CET)

Klar hast Du recht für die Region Deutschland (und andere). Eine globale Betrachtung ist im Prinzip angesagt und wie es da quantitativ aussieht, weiß ich nicht (wenn sich das überhaupt korrekt abschätzen lässt). Und es wird den Moment einer exakten Neutralität wohl nie geben, weil real wohl immer Über- (mehr nachwachsendes Holz als verbrennendes) und Unterschuss (mehr verbrennendes Holz als nachwachsendes) dynamisch um den neutralen Punkt pendeln würden. Weiß auch nicht, wie man das so formulieren kann, dass diese etwas komplizierteren Verhältnisse sauber verständlich rüberkommen. Meinem Bauchgefühl nach ist "CO2-Neutralität" üblicherweise wohl nicht so präzise gemeint wie Du es hier siehst, sondern es soll lediglich die Tatsache ausgedrückt werden, dass es bei Holzverbrennung plus nachhaltiger Waldpflege prinzipiell möglich ist, mit Holzverbrennung "CO2-neutral" Wärme oder was immer zu erzeugen. Es ist aber sicher unüblich, die Verbrennung von Steinkohle als CO2-neutral zu bezeichnen, nur weil vor Millionen Jahre die entsprechenden Bäume gewachsen sind. Es geht hier sicher um die momentane Bilanz der (weltweiten) CO2-Emissionen. --Leumar01 13:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Es wird weltweit nicht annähernd soviel Holz verbrannt wie nachwächst. Sonst hätten wir kein Papier und keine Möbel. Brennholz hat eigentlich den kleinsten Anteil an unserer Holznutzung. Ausnahmen kann ich mir höchstens lokal in dicht besiedelten Savannengebieten vorstellen. Und die zitierte Neutralität bezieht sich nicht auf das was sein könnte, sondern auf die heutigen Verhältnisse. Google mal nach "co2 neutral brennholz" und lies dir andere Betrachtungsweisen durch. Bei fossile Brennstoffen wird davon ausgegangen, dass das CO2 für ewig fixiert ist. Deshalb gelten sie als nicht CO2-neutral. --Of 14:38, 9. Nov. 2006 (CET)

Danke, ist für mich sehr gut nachvollziehbar...Dann heißt das aber sicher auch, dass Hasimaus einsehen können müsste, dass Holzverbrennung noch weit, weit, weit davon entfernt ist, ein Problem für die CO2-Situation der Welt zu sein und dass in lokalen Bereichen bei starker Abholzung einfach ein Holzversorgungsproblem entsteht. Ich finde - mit Eurer Nachhilfe - jedenfalls seine Zusatzbemerkung hier unter Emissionen als nicht passend und auch nicht sachgerecht. Es wächst zur Zeit und auf absehbare Zeit einfach weit mehr Holz nach als verbrannt wird (Kann man da vielleicht belegbare, quantitative Abschätzungen auftreiben? Dann wäre der Punkt auch sachlich und argumentativ sauber darstellbar). In meinem obigen Textvorschlag müsste man noch die zahlreichen Länder durch einige Regionen der Welt ersetzen und einen Nachsatz einführen wie etwa Dadurch entsteht örtlich aber lediglich ein Holzversorgungsproblem. oder was ähnliches.

So, jetzt wäre es aus meiner Sicht schön, wenn sich Hasimaus melden würde...Gruß und Dank für Eure Beiträge. --Leumar01 16:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Die CO2-Neutralität beruht doch auf der Tatsache, dass Holz nachwachsen kann. Das Gegenteil davon sind Rohstoffe welche nicht mehr nachwachsen oder entstehen und daher auch kein CO2 mehr binden können wie z.B. Kohle oder Erdöl. Die Entwaldung stellt sicherlich ein großes Problem dar, aber sie kann keine Eigenschaft (CO2-Neutralität) des Rohstoffes Holz verändern. --Roest 17:09, 9. Nov. 2006 (CET)

Habe das Kapitel jetzt mal, ich hoffe im Sinne des Diskussionsstandes, umformuliert. Hätte nur gerne bezüglich der Feinstaubemission gewusst und reingeschrieben, ob sich das auf Deutschland bezieht oder auf was. --Leumar01 17:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist schon besser, wobei jetzt nicht mehr so deutlich beschrieben ist, was CO2-neutral bedeutet. Der Punkt über den Feinstaub ist vom Umweltbundesamt (Link steht unten auf der Seite). --Roest 20:33, 9. Nov. 2006 (CET)

A) Oberfoerster, ich weiß nicht von welcher Definition von "CO2-neutral" du hier sprichst, bitte gib Referenzen an!
B) Es wird behauptet "Es wird weltweit nicht annähernd soviel Holz verbrannt wie nachwächst". Das klingt angesichts grandioser Entwaldungen abenteuerlich. Ein Nachweis wäre zu erbringen! Jedenfalls ist die Begründung "Sonst hätten wir kein Papier und keine Möbel." nicht ernst zu nehmen.
C) CO2-neutral ist ein Aspekt von Klima-neutral und ist wesentlich im Zusammenhang mit der bekannten Klimaproblematik (Treibhauseffekt) zu sehen. X ist CO2-neutral bedeutet nach meinem Verständnis, daß in einem aktuellen Zeitraum (und einem betrachteten Gebiet) die Gesamtmenge des in der Luft enthaltenen CO2 durch X nicht vergrößert wird. CO2-neutral ist - wie ich schon versucht habe zu erläutern - keine Eigenschaft von Holz an sich, sondern eine (erwünschte) Eigenschaft der Nutzung des Waldes. Die Behauptung, daß Holz CO2-neutral verbrenne, ist von vornherein ein Unsinn, da bei der Verbrennung ja CO2 freigesetzt wird und sich damit die Menge des in der Luft enthaltenen CO2 vergrößert. (Diese Formulierung - die ich mitgetragen habe, jaja - würde ich tunlichst vermeiden!). Der Umstand, daß Holz nachwachsen kann, reicht auch für die Bewertung CO2-neutral nicht hin, da wir für den betrachteten Zeitraum*Gebiet einen tatsächlichen CO2-Verbraucher als Ausgleich benötigen. Wer mir bis dahin gefolgt ist, wird auch verstehen, daß dynamische Parameter wie das tatsächliche Verhältnis von Einschlag und Aufforstung eine Rolle spielen bei der Bewertung, ob die Nutzung des Holzes CO2-neutral erfolgt. (Und damit wären wir wieder ungefähr bei meiner alten Textformulierung.)
D) Ohne den jetzigen Zustand damit zu bewerten, stelle ich aber jetzt weitere Artikelbeiträge meinerseits zurück, etwa bis ich fundiertere Kenntnisse und Referenzen aufweisen kann. --Hasimaus 21:17, 9. Nov. 2006 (CET)

a) meine ersten 3 Funde bei google (co2 neutral brennholz): [1] - [2] - [3]
b) mal aus dem hohlen Bauch: weltweit ca. 3,4 Milliarden ha Wald - in Deutschland haben wir einen jährlichen Zuwachs von ca. 5-6 fm/ha, rechnen wir weltweit mit nur 2 fm/ha und Jahr kommen wir auf 6,8 Milliarden fm, jährlicher Verbrauch an Brennholz weltweit ca. 2 Milliarden fm (nach meiner Erinnerung, genaueres bei der FAO)
c) deine Vorstellung der Definition von CO2-neutral im Zusammenhang mit Brennholz ist falsch
d) ich warte gerne auf deine Zahlen
--Of 21:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Die CO2-Neutralität ist eine Eigenschaft des Holzes und hat nichts mit der verbrannten Menge zu tun. Die drei Links, die Of gestern unter a) angegeben hat, zeigen das ganz deutlich.

Der Satz: „Brennholz hat als nachwachsender Rohstoff den Vorteil, dass es CO₂-neutral verbrennt, da die Menge an freigesetztem Kohlendioxid der Menge entspricht, die der Baum während der Wachstumsphase der Luft entzogen hat.“(ursprüngliche Version) ist deutlich und korrekt und sollte so auch wieder übernommen werden. --Roest 14:45, 10. Nov. 2006 (CET)

... wenn ich es richtig verstehe, gibt es hier den folgenden Knackpunkt (an dem sich Hasimaus auch - glaube ich - reibt) übertrieben so formuliert: Weil das jetzige Holz in seiner Entstehung sich das CO2 in der Vergangenheit aus der Luft geholt hat, kann ich jetzt soviel Holz verbrennen wie ich lustig bin und gebe dabei ja nur das CO2 wieder an die Luft zurück; selbst wenn ich alles Holz der Welt verbrenne, ist das ein CO2-neutraler Vorgang. Ist CO2-Neutralität wirklich in dieser Richtung zu verstehen bzw. sinnvoll definiert? (Ich fänd´s eher problematisch.)
Sieht für mich so aus, wie ein richtiges Henne-Ei-Problem: nehmen die Bäume beim Wachsen der Luft das CO2 weg und müssen es wieder zurückgeben, damit´s durch die Verbrennung wieder neutral wird, oder darf man nur soviel Holz verbrennen wie die Bäume gleichzeitig auch wieder wegnehmen können, damit´s ein neutraler Verbrennungsprozess ist? Bin inzwischen ein bißchen ratlos in der Debatte....Gruß und ein schönes Wochenende. --Leumar01 15:25, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Baum wächst und nimmt dabei CO2 auf. Jetzt verbrenne ich dem Baum, das aufgenommene CO2 wird wieder frei. Die Gesamtmenge an CO2 in der Atmosphäre ändert sich durch diesen Prozess nicht. Verbrenne ich aber jetzt anstelle des Baumes Kohle oder Erdöl, wird CO2 freigesetzt welcher nicht wieder gebunden werden kann, mit der Folge, dass die Gesamtmenge an CO2 in der Atmosphäre steigt. Dieser Unterschied verleiht dem Holz das Prädikat „CO2-Neutral“ und sonst nichts. Und die von Hasimaus angesprochene Klimaproblematik (Treibhauseffekt) ist einzig und alleine auf die Verbrennung fossiler Rohstoffe zurück zuführen und hat nichts mit Brennholz zu tun.--Roest 16:27, 10. Nov. 2006 (CET)

@Leumar: Wovon du redest wird als Kohlenstoffsenke (Kohlenstoffquelle) bezeichnet. Dabei ist es egal ob der Wald verbrennt, gerodet, gefressen oder sonstwas wird. Das Problem hat nichts mit Brennholz zu tun und dem Begriff der CO2-neutralen Verbrennung. --Of 22:37, 10. Nov. 2006 (CET)

Es gibt kein Problem sondern nur mangelndes Verständnis bei einigen hier, den Oberfoerster eingeschlossen. Die Referenzen von Of enthalten auch keine Definition von "CO2-neutral". Die wesentliche Frage in dieser Debatte scheint zu sein: ist CO2-neutral (CON) eine substantielle Eigenschaft (also eine Eigenschaft von Holz) oder eine Verhaltenseigenschaft (also eine Eigenschaft der (menschlichen, gesellschaftlichen) Nutzung von Resourcen. Nach meiner Kenntnis der wiss. Literatur liegt letzteres vor! CON entstammt der Klimadebatte und nicht der Biologie oder Waldkunde. In der Klimadebatte betrachtet man Zeiträume, also man sagt z.B. ab dem Jahr 2000 soll sich ein Land X CON verhalten. Das Land X hat im Jahr 2000 eine Biomasse Wald übernommen; wenn es die jetzt verbrennt, wird es sich kaum CON verhalten. Damit steht also eine substantielle Definition von CON im Widerspruch. Würde man CON substantiell verstehen, könnte man den Begriff auch auf Kohle anwenden, da eine zeitliche Betrachtung ja ausgeschlossen ist. Auch für Kohle gilt, daß sie nur das CO2 freisetzt, das vorher aus der Luft entnommen wurde. Ist es jetzt etwas klarer geworden? Also besser kann ich es nicht erklären, dann müssen wir eben warten, bis mal ein Wissenschaftler mit mehr Autorität vorbeikommt, als ich sie ausweisen kann. ;) --Hasimaus 09:01, 11. Nov. 2006 (CET)

DAS ist vermutlich das Problem unserer Verständigung. Deine wesentliche Frage ist in meinen Augen einfach falsch. Sie muss heißen: "Was versteht man unter CON in Bezug auf Brennholz", denn in diesem Artikel sind wir - und nicht in einem eventuell noch zu schaffendem Artikel CON. Gib doch bitte einfach mal eine Quelle an, die deine Ansichtsweise in diesem Punkt unterstützt. Bisher nennst du einfach falsche Fakten (es wird weltweit mehr Brennholz verbrannt als nachwächst) und versuchst deinen POV damit zu unterstreichen. Aber ich freue mich natürlich über deinen grenzenloses Vertrauen in Wissenschaftler!  :-)--Of 11:16, 11. Nov. 2006 (CET)

Hier kann auch kein Wissenschaftler helfen. Oberförster und ich reden über Brennholz und Hasimaus übers Klima. Holz und auch alles andere was als Biomasse bezeichnet wird, sind nachwachsende Rohstoffe und aus diesem Grund CO2-neutral (und damit eine Eigenschaft). Sie nehmen beim Wachsen immer wieder CO2 auf. Verbrannte Kohle oder Erdöl nehmen das CO2 nicht wieder auf und das ist der Unterschied.

Noch ein Satz zum Klima. In Erdöl- und Kohlelagerstätten wurden über Jahrmillionen riesige Mengen CO2 gebunden. Dabei wurde der CO2-Anteil in der Atmosphäre verringert, was letztendlich mit dazu führte, dass wir heute dieses Klima haben welches wir haben (früher war es hier auf der Erde viel ungemütlicher). So und jetzt geht die Menschheit hin, und macht diese CO2-Verringerung in der Atmosphäre durch die Verbrennung fossiler Rohstoffe in 150 Jahren wieder rückgängig. Das kann doch garnicht gut gehen. --Roest 16:35, 11. Nov. 2006 (CET)

Wieder nach links:

Hallo, Diskussionsgemeinde! Habe da folgende Punkte zur Emissionsdiskussion, die mir beim jetzigen Stand des Artikels auffallen:

• Der Abschnitt heißt Emission und da sollten doch auch alle Emissionen genannt sein. @ Roest: Ist es okay für Dich, wieder den Wasserdampf aufzunehmen (Du hast ihn mit deiner letzten Änderung einfach fallen lassen)? Genau genommen gehört neben den Stäuben auch noch CO rein und sicher auch Spuren von Kohlenwasserstoffen (alles natürlich stark abhängig von der eingesetzten Feuerungstechnik).
• Das Thema CO2-Neutralität gehört vielleicht in einen eigenen Abschnitt und nicht als einziger Gesichtspunkt unter "Emissionen"; es ist in den von Of angegebenen Internetquellen aus meiner Sicht so begründet, dass Nachhaltigkeit gegeben sein muss, also das man nicht beliebig viel Holz verbrennen kann oder sollte. Und dieser Punkt sollte dann auch erwähnt sein. (Was passiert rein theoretisch eigentlich mit dem CO2-Gehalt der Luft, wenn man alles Holz verbrennen würde? Wieviel Tonnen Holz stehen zur Zeit weltweit in den Wäldern?) --Leumar01 10:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Es passiert rein theoretisch das gleiche, wie wenn das Holz nicht verbrannt wird, sondern man es einfach verrotten läßt. Google mal nach Kohlenstoffsenke, das ist ein Ausdruck den ich hiermit in Verbindung bringen würde. Dieses Problem hat nichts mit Brennholz sondern mit Entwaldung zu tun. Schau mal [4], da steht etwas von geschätzten 340 Milliarden cm³ Holzvorrat (aktuellere Zahlen habe ich zur Zeit nicht zur Hand). --Of 16:11, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo Leumar01,

Zu Punkt 1: Ich habe nichts dagegen, unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Feuerungstechniken, weitere Emissionen zu benennen.

Zu Punkt 2: Am Beispiel der Kohle lässt sich das recht anschaulich verdeutlichen. An der Entstehung unserer Kohlelagerstätten über Jahrmillionen waren tausende Generationen pflanzlicher Vegetation beteiligt. Jede Generation entzog der Atmosphäre während ihres Wachstums CO2 welches nach dem Absterben der Pflanzen eingelagert wurde. An Hand dieser Entwicklung kann man erkennen, dass die CO2-Menge, die unsere aktuelle Vegetation bindet, nur ein Bruchteil von dem ist, was in Kohle- Erdöl- und Gaslagerstätten gespeichert wurde. Die CO2-Konzentration der Atmosphäre, welche sich in den letzten 400000 Jahren zwischen 180 und 280 ppm eingestellt hat und für unser heutiges Klima mitverantwortlich ist, wird durch die Freisetzung dieses eingelagerten CO2 erhöht (von 280 auf 380 ppm in den letzten 100 Jahren). Die Frage der CO2-Neutralität ist also nicht, ob mehr Bäume verheizt als gepflanzt wurden, oder umgekehrt (das ist immer ein Nullsummenspiel), sondern welcher Energieträger verändert nicht die CO2-Konzentration der Atmosphäre?“

Stichwort Nachhaltigkeit: Wenn ich einen Baum verbrenne dauert es 100 Jahre bis der nachgewachsen ist. Wenn ich Kohle verbrenne dauert es hunderttausende von Jahren und ganz viele Generationen Wald bis neue Kohle entsteht. Wenn ich Erdöl verbrenne dauert es Millionen von Jahren falls es überhaupt noch einmal entsteht. Mit welchem Rohstoff kann ich denn nun als erstes Nachhaltigkeit erreichen? --Roest 22:48, 13. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Erläuterungen, die ich gut nachvollziehen kann und aus denen klar ersichtlich ist, dass Öl und Kohle keine Chance auf nachhaltige Nutzung haben, sondern nur Holz (oder allgemeiner: Biomasse). Hasimaus´ Sorge scheint mir zu sein, dass die Holznutzung in Gefahr ist, nicht nachhaltig betrieben zu werden. Wenn selbst die nicht nachhaltige Nutzung von Holz als CO2-neutral gelten soll (und so verstehe ich Deinen und Oberförsters und Ofs Punkte), dann habe ich ein Problem. Es sei denn, dass sich der CO2-Gehalt der Atmosphäre selbst bei der Verbrennung des weltweiten Holzbestandes (oben 340 Milliarden Kubikmeter - nicht cm³ nehme ich an) nur unwesentlich ändert. Versuch einer Abschätzung: 1 Kubikmeter - ca. 700 kg - ca. 250 kg Kohlenstoff - ca. 900 kg CO2 - ca. 1 Tonne CO2 - Ergebnis: 340 Milliarden Tonnen CO2. Laut Kohlendioxid-Artikel werden zur Zeit von menschlichen Zivilisationen ca. 32 Milliarden Tonnen emittiert. Der Schub einer totalen, nicht nachhaltigen Holzverbrennung hätte - wenn die Abschätzung nicht massive Fehler enthält - dann wohl einen ziemlich kleinen Effekt auf den CO2-Gehalt der Atmosphäre (vielleicht Verdopplung für ein paar Jahre?), zumal die CO2-Senken durch nachwachsende Biomasse auf den Flächen ja nicht vollständig verschwinden...Also wenn man das mit der CO2-Neutralität so auch im Artikelabschnitt oder in einem Artikel CO2-Neutralität beschreiben könnte, wäre das ein Gewinn an Information und Klarheit und könnte auch bei Hausimaus (bitte Hasimaus, schau´ Dir das auch an!) Verständnis erzeugen. Nochmal Dank für die weitgehend sachlichen Beiträge allerseits. Die nächste Stufe wäre ein Formulierungsvorschlag für den Einbau dieses Punktes (das mit den Emissionen (siehe oben) werde ich in Kürze angehen können). Gruß --Leumar01 09:42, 14. Nov. 2006 (CET)

PS: Den Artikel CO2-Neutralität gibt es schon; er braucht nach erstem Schnelllesen auch punktweise Überarbeitung, denke ich (welcher Artikel braucht das wohl nicht (:-)?). --Leumar01 10:06, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich denke dort ist die Diskussion um den Begriff auch viel besser aufgehoben. --Of 10:56, 14. Nov. 2006 (CET)

Hoffe, dass ich es zu aller Zufriedenheit überarbeitet habe und der Baustein zu Recht verschwinden kann. Das wünscht sich der --Leumar01 13:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Super, das sieht doch gut aus:-)

Nur mit dem letzten Satz habe ich meine Probleme. Die Nachhaltigkeit ist eine Frage der Intelligenz und nicht der Emissionen (wenn ich alle Bäume auf einmal verheizen würde, wäre das in erster Linie extrem Dumm und ich müsste zwangsläufig lange warten, bis ich weiter heizen kann). Ansonsten ist die Idee von Of gut, die CO2-Neutralitätsdikussion da zu führen, wo sie hingehört.

PS: Der Überarbeiten-Baustein war wirklich über. Gruß --Roest 22:27, 14. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Holzarten

ich vermisse bei der Aufzählung die Fichte, weiß jemand dazu bescheid? -- Harf 12:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Hi Harf,

ist das so verständlich? greetz vanGore 23:29, 7. Okt 2006 (CEST)

Super! Kaum bestellt, schon geliefert;-) Gruß, -- Harf 22:05, 10. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unfertiges Beispiel aus Artikel hierher verschoben

Nachwachsende Menge Holz: Laut Waldbesitzerverbände vom Oktober 2006: 60 Mio m³ Holz/ annum nachwachsend über alle Sorten. Annahme: es würde sich nur um Fichten handeln (das falsch ist): Fichte: equivalent 160 Liter Heizöl/ Rm (Raummeter). Nachwachsend: 60 Mio m³ = ca. 70 - 80 Mio Rm. W eq 160 Liter Öl / Rm.>>> Beispiel aus der Praxis: Ein 18 Parteien-Haus (6 Stockwerke, je 3 Wohnungen) in der Gross-Stadt benötigte bei uns in 2005 15000 Liter Heizöl. 60 Mio m3 Holz / annum nachwachsned = ca. 80 Mio Rm. 160 liter Heizöl / RM Fichte. Daraus ergibt sich 15,3 Mio solche Häuser. Mal 18 Haushalte/ Haus = 15,3 Mio Haushalte, jedoch fast alle Single-Haushalte. D.h. Holz kann signifikant Heizöl in Dtl. ersetzen. Vorhanden: ca. 42 Mio Haushalte.
Diese Aktion wurde von IP 84.56..58.34 am 14. November 2006, 01:16 durchgeführt. --Leumar01 09:50, 14. Nov. 2006 (CET)

• Ich finde (neben der Unfertigkeit) zudem, dass solche Rechenbeispiele für ein 18 Familienhaus ganz schön sind, aber dass das Szenario mit Millionen Haushalten eher irrwitzig als praxisbezogen ist und auch nicht in einen Artikel hineingehört. Wo bleibt, wenn fast alles nachwachsende Holz für Heizungen eingesetzt würde, das Holz für Dachstühle, Bücher, Möbel, Zeitungen, Zäune, etc.? Da fehlt mir bei solchen Zahlenspielchen der Blick auf das Gesamtsystem und verwirrt eher (Whaoo-Effekt: wir könnten ja in Deutschland heizungstechnisch autark sein!) als dass es informativ ist. --Leumar01 16:03, 15. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vergleich des Energiegehalts mit Heizoel

Sind bei diesem Vergleich die Nutzungsgrade der verschiedenen Heizungssysteme beruecksichtigt? Laut meiner Recherche erreichen moderne Oelheizungen einen Nutzungsgrad bis zu 96%. Fuer Grundoefen zum Beispiel gibt es eine DIN, die einen Nutzungsgrad von 78% vorschreibt. Welchen Nutzungsgrad ein guter Grundofen erreicht, konnte ich nicht herausfinden. Der Vergleich waere meiner Meinung nach aussagekraeftiger, wenn der Nutzungsgrad angegeben und die Zahlen um diesen Wert korrigiert waeren.

--Hanspeterg 12:00, 17. Nov. 2006 (CET)

Nein. Bei Nutzungsgrad steht, dass er nach DIN 4702 T8 von Herstellern von Heizkesseln angegeben werden muss, aber Quellen für kenne ich keine. Vielleicht könnte man bei Ofenherstellern vorbeigoogeln und schauen ob dort Werte angegeben sind. --Of 12:24, 17. Nov. 2006 (CET)

Hab jetzt telefoniert mit einem Ofenhersteller. 78% Nutzungsgrad muss sein (Emissionsgesetz), mehr als 85% geht nicht. Der Nutzungsgrad eines Kachelofens (Grundofen oder Einsatzofen) haengt von der Laenge der Zuege (=Beruehrungsflaeche des Rauchgases mit dem Baumaterial des Ofens) ab. Sind die Zuege zu lang, bleibt das Kaminrohr zu kalt und der Rauch zieht nicht mehr durch den Kamin ab, sondern durch die gute Stube. Typischerweise wird ein Ofen heutzutage auf 80% Nutzungsgrad gerechnet. Moderne Oelheizungen haben im Schnitt so ca. 95% Nutzungsgrad. Die korrigierte Gegenueberstellung fuer Buchenholz muesste also in etwa so ausschauen:

1rm Buchenholz liefert 2100kWh * 0.80 = 1680 kWH Nutzbare Waerme

1680 kWh = 0.95 * x l * 10 kwH/l

176.9 = x

Also: Ein Raummeter Buchenholz liefert gleich viel nutzbare Waerme wie 177 l Heizoel (Unter den wie oben angenommenen Wirkungsgraden und Energiegehalt)

--Hanspeterg 14:19, 17. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Informationen! Vielleicht sollte man ein eigenes Kapitel für den Vergleich erstellen. Im Moment gefällt mir auch der Vergleich zwischen Holzpellets (je kg) und Heizöl (je l) nicht. Hast du nicht Lust das ganze aufzuarbeiten? Ich arbeite im Moment (wenn ich Zeit habe) noch am Volumenbezogenen Heizwert (siehe hier). --Of 14:36, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich trag die Fakten zusammen und stell sie hier rein. Schoen waere, wenn du sie dann formatieren und in den Artikel reinstellen koenntest. (Die ist mein erstes Posting in ein Wiki und ich hab keine Ahnung von den Mechanismen, die in so nem Ding ablaufen.)

--Hanspeterg 16:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Kein Problem, aber keine Angst: Sei mutig!--Of 16:21, 17. Nov. 2006

Feig war ich noch nie! Hier die Werte je 1000kg

Buchenholz:

Heizwert: 4200kWh

Nutzungsgrad: 80%

Nutzbare Waerme: 3360 kWh

Typische Einheit: 2 Rm

Fichtenholz:

Heizwert: 4500kWh

Nutzungsgrad: 80%

Nutzbare Waerme: 3600 kWh

Typische Einheit: 2,8 Rm

Holzpellets:

Heizwert: 5000kWh

Nutzungsgrad: 95%

Nutzbare Waerme: 4750 kWh

Typische Einheit: 1,53 Rm

Heizoel:

Heizwert: 14112 kWh

Nutzungsgrad: 95%

Nutzbare Waerme: 13406 kWh

Typische Einheit: 1176 l

Folgende Annahmen wurden getroffen: Die Recherche hat erbracht, dass moderne Pelletsheizungen einen Wirkungsgrad bis zu 95% erreichen koennen. Diesen habe ich eingesetzt. Beim Heizoel gibt es eine ziemliche Spannweite: Es darf von der Norm her zwischen 820kg und 860kg je 1000l wiegen. Der Heizwert liegt zwischen 10kWh/l und 12kWh/l. Ich habe eingesetzt 850kg/1000l (das kam in der Recherche recht oft vor) und 12kWh/l. Ich habe also schweres Oel mit einem guten Heizwert eingesetzt. Am Ende sollte also irgendwas in der Mitte rauskommen.

Das ganze also zu deiner geschaetzten Verwendung.

viele Gruesse

--Hanspeterg 22:40, 17. Nov. 2006 (CET)

Wie kommen diese typischen Einheiten zu Stande? --Of 23:22, 17. Nov. 2006 (CET) ziehe Frage zurück, habe verstanden was gemeint ist. --Of 17:40, 19. Nov. 2006 (CET)

Noch was anderes: Der Satz "Das Holz reisst wie der Vogel scheisst" ist keine Faustregel [5], sondern ein Merksatz. (Frei nach "Sei mutig") ;-) Das ganze koennte also so formuliert werden: "Ein derber Merksatz lautet: 'Der Vogel ....'".

Gruesse,Hans-Peter

--Hanspeterg 20:45, 19. Nov. 2006 (CET)

Ändere einfach! Der untere Teil muss ohnehin noch gründlich überarbeitet werden. Die ganze Arbeitssicherheit würde ich am liebsten rauswerfen, da sie nicht direkt mit Brennholz zu tun hat. --Of 20:57, 19. Nov. 2006 (CET)