Diskussion:Betriebssystem

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Wie weiter unten schon angemerkt wurde gehört die intensive Behandlung der einzelnen Betriebssysteme wohl wirklich eher in die jeweiligen Artikel; geschichtliche Abrisse der Unternehmen und ihrer Angestellten wohl auf jeden Fall wie bei Apple... Ich will aber auch nicht einfach drauf los löschen. -- Wizzar

Dieser Artikel bedarf meines Erachtens der Überarbeitung (dringend!): Schon die Definition (Funktion aufrechterhalten) ist nicht unbedingt korrekt. Dann wird einfach auf Multiuser umgeschwenkt, Betriebssystemtypen etc. werden gar nicht erwähnt, nicht mal der Versuch wird unternommen. In der anschliessenden Liste ACPI zu erwähnen ist wohl dem Bereich "was passt nicht dazu", da andere Ebene/viel zu speziell zuzuordnen. Die anschliessenden Hauptaufgaben wiederholen teilweise schon erwähntes, sind wiederum zu Multitasking-Lastig und falsch (Dienstprogramme sind keine Aufgaben, höchstens Bestandteile eines B., in der Quelle als Komponenten bezeichnet). Als Höhepunkt wird noch als das Schichtenmodell verkauft, was in der Referenz (WWW-Link buch0006.htm) aber sich dann doch als Beispiel einer Betriebssystemmaschine entpuppt. Dort ist dann auch ein zu vertretendes Schichtenmodell abgebildet. Und im Schichtenmodell UNIX wird (wie häufig) bunt X11 (Nicht UNIX), GNOME, KDE (alle nicht Unix) gemischt mit Mikrokernel (was hat das mit Unix zu tun?). Und wenn ich mir die Liste der Aufgaben angucke, entfällt Windows 3.11 als Betriebssystem. Hubi 15:15, 12. Aug 2003 (CEST)

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"Linux (GNU/Linux), ein modernes Mehrprogrammsystem" ??? Meine nicht schon Tanenbaum: "Linux ist obsolete"? Was bitte ist an GNU/Linux modern? Bitte jetzt nicht mit Windows argumentieren ...

Wenn ich mich recht erinnere hat tanenbaum seine vorwürfe später zurückgezogen. --mGla 12:18, 4. Aug 2005 (CEST)

Den kurzen Abschnitt mit Aufgaben habe ich entfernt, da alles später nochmal wiederholt wird, bis auf ACPI, was in der Liste eh IHMO nichts verloren hat. Eigentlich will ich auch den ganzen Müll ('Tschuldigung) über das Schichtenmodell rausnehmen. Das über Windows 3.11 kann man gerade noch gelten lassen, aber das mit Unix (habe ich in GNU/Linux) umbenannt ist eigentlich sehr unvollständig und sogar falsch (Shell und GUI gehören in dieselbe Schicht!). Daneben sind Schichtenmodelle nicht so verbreitet. Dijkstra hat mal ein streng hierarchisches System geschrieben, aber Schichtenmodelle besitzen meines Wissens nach keine Bedeutung. Die Erwähnung an dieser Stelle ist also mindestens überzogen Hubi 17:47, 12. Aug 2003 (CEST)

Interprozesskommunikation gehört zu Prozessverwaltung. Der Abschnitt passte auch stilistisch nicht zu den andern. Hab ich verschoben. Dadurch ist die Referenz auf Semaphore etc. verlogerngegangen, gehört aber auch eher in den eigenen Interprozesskommunikation-Artikel. Hubi 18:16, 12. Aug 2003 (CEST)

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Die Grafiken zu den Schichtenmodellen sind anschaulich und schoen gestaltet. Eine Frage zu Linux: Wie heisst die C-Library. Eine Referenz zum Eintrag, den es wohl hier in der WP auch schon gibt wäre nützlich. --HHK 11:27, 2. Sep 2003 (CEST)

glibc wird hauptsächlich genutzt. Es gibt auch kleinere Implementationen, z.B. die dietlibc --diddi 11:29, 2. Sep 2003 (CEST)

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Ich versteh die neue Einleitung nicht!

• das alte die Aufgaben ... vereinfacht und Betriebsmittel verwaltet wurde in ein unverständliches einheitliches Modell abgeändert.
• Später dann Modell in Abbildungsmodell, das angeblich den Umgang erleichtert (was ist ein Abbildungsmodell?)
• Ein Betriebssystem ermöglicht es ... Programme ... zu entwickeln, wenn sie unter demselben Betriebssystem laufen? Wie ist das gemeint? Verstehe ich nicht. Heißt wenn, damit, sodass, obwohl oder wie? Hat irgendwie tautologischen Charakter. Ist etwas unlogisch oder unglücklich ausgedrückt.
• Wenn es das meint was ich glaube, ist's entweder falsch oder wenn nicht ganz falsch dann nicht so wichtig
• Der Satz ... verwaltet letztlich die Betriebsmittel steht jetzt allein und verloren da und trägt nur zur Verwirrung bei, kann also eigentlich raus.
• Das einheitliche Abbildungsmodell kann eigentlich auch raus, zweiter Halbsatzt war ja teilweise aus vorheriger Version.

Bitte nicht Teile auf Krampf beibehalten. Eine klare Einführung ist schon richtig. Wenn's die alte nicht tat, bitte etwas klarer darstellen.

Die alte Einführung war:

Ein Betriebssystem ist Software, die die Aufgaben der Benutzer vereinfacht und die Betriebsmittel eines Computers verwaltet, so dass ein sinnvoller Rechenbetrieb gewährleistet werden kann.

Betriebssysteme bestehen in der Regel aus einem Kernel, der die Hardware ... usw.

Wenn schon eine neue Einleitung her soll, bitte in einfachen klaren Deutsch, das jeder versteht. Also nochmal ... bitte Hubi 12:45, 2. Sep 2003 (CEST)

Ich hab mal alles rausgenommen und durch was ganz einfaches ersetzt Hubi 13:40, 2. Sep 2003 (CEST)

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Was mich an der alten Einleitung gestört hat, war die Aussage, daß es die Aufgaben der Benutzer vereinfacht. Dies ist nicht Aufgabe des Betriebssystems, sondern der Tools bzw. Applikationen. Ein Betriebssystem kann es einem Programmierer leichter machen Anwendungen zur (flexiblen) Bedienung eines Computers zu schreiben.

Ein Betriebssystem ist letztlich ein abstraktes Modell eines Computers (u.a. mit der Aufgabe die Hardwareabhängigkeit zu minimieren bzw. zu verstecken) Dies zeigt sich sehr schön im Vergleich von MSDOS/UNIX-Linux. MSDOS unterscheidet deutlich zwischen Geräten und Dateien/Verzeichnissen schon bei der Namensgebung (daher stammt das leidliche C: oder lp: oder com: oder...) UNIX/Linux dagegen "homogenisiert" die Hardware, indem alles als Datei- oder Verzeichnis abgebildet wird - bis hin zu Kernelelementen im /proc-Dateisystem) Dies ist das "Abbildungsmodell".

Wesentlich für ein Betriebssystem ist z.B. auch, daß der Anwender/Programmierer z.B. nicht wissen muß, ob nun IDE- oder SCSI-Platten, welche Netzwerkkarte... eingebaut sind. Dies versteckt letztlich das Betriebssystem vor dem Anwender/Programmierer (außer der Programmierer möchte einen neuen Geräte-Treiber schreiben). Dies bedeutet z.B., daß Plattenzugriffe (z.T. auch auf CD-Laufwerke) einheitlich aussehen. RolfS 16:10, 2. Sep 2003 (CEST)

Bitte versteh mich nicht falsch: Ich bin der letzte, der nicht für eine gute Einleitung des Artikels ist. Auch mit deinen Sichten bin ich 100% konform. Die Frage ist letztlich, was man in der Einführung alles erwähnen muss/sollte und insbesondere, was man eigentlich weglassen kann. Deine alte Einführung war nach meinem Dafürhalten im wesentlichen schlecht formuliert - man hat (d.h ich habe) schon gemerkt, dass da jemand schreibt, der was von der Sache versteht. Die Einführung ist nunmal das Aushängeschild des Artikels und nach Aufrufstatistik ist es einer der mehr gelesenen Artikel. Ich bin mir unsicher, was die Aufrufenden alle erwarten und wie man es schafft, sie nicht gleich wieder zu verschrecken.

Weiter bin ich dafür, dass jeder da rumschreiben kann, was er will und ich bin auch kein guter Formulierer! Also ruhig nochmal versuchen und sich ggf. mit mir streiten (kann ja nur konstruktiv werden!) - oder auch Lob einheimsen. Kann die Einleitung so wie sie jetzt ist stehenbleiben? Was erwartet ein Unkundiger, ein Fortgeschrittener? Also offen für jede Diskussion (bitte nicht beleidigt sein! (was du, wie ich deinen Ausführungen entnehme und hoffe, auch nicht bist))

Ich brauche jemand, der mir sagt, was gut/schlecht für den Artikel ist. Ich würde z. B. den Abschnitt Prozessorverwaltung am Anfang streichen, es ist klar, dass das Betriebssystem diesen verwalten sollte, aber er/sie ist/sind aber eigentlich gleichberichtigt und einfach Betriebsmittel. Dann kann man sie auch wie normales RAM/Platten etc. behandeln und Prozeßverwaltung genügt. Hubi 18:39, 2. Sep 2003 (CEST)

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Ein neuer Versuch, diesmal laß ich ihn stehen.

Einwände:

1. mehrere Programme gleichzeitig -> gilt nicht für MSDOS, C64, Einplatinenrechner, dort spricht man auch von Betriebssystem. Wer will schon die Nicht-Multitasking-Betriebssysteme bei der Definition ausschließen
2. in der Einleitung würde ich Begriffe wie Betriebsmittel (dienen eher zur Abschreckung) vermeiden. Besser finde ich, den Begriff nachher einzuführen und würde einfach Prozessor, Speicher und Ein-/Ausgabegeräte oder ähnlich schreiben. Jemand schaut ja gerade nach, was ein Betriebssystem sein soll und wenn man da gleich mit Neuem, Unverständlichem kommt, ist's schon aus.

Der Satz müßte als etwa lauten:

Sie verwalten Prozessoren, Speicher, Ein- und Ausgabegeräte und ermöglichen die Ausführung von Programmen.

(Da jetzt gleichzeitig fehlt, sind auch Nicht-Multitasking-Betriebssysteme nicht ausgeschlossen) Hubi 06:50, 4. Sep 2003 (CEST)

Noch eine (kleine) Ergänzung:

1. Die Wörter verwalten und Programme kommen jetzt im 2. und 3. Satz vor. Unnötige Wiederholung, daher stilistisch nicht so gut (war aber vorher auch nicht ganz sauber) Hubi 07:02, 4. Sep 2003 (CEST)

Hier der Übersetzungsversuch von Definionen anderen Wikipediasprachen

Englisch:

Im Bereich der Computer ist ein Betriebssystem die Systemsoftware, die für die direkte Ansteuerung und die Verwaltung der Hardware und die grundlegenden Systemoperationen verantwortlich ist.

Umgangssprachlich meint der Begriff oftmals die Software, die mit einem Computer kommt und vorhanden ist, bevor weitere Anwendungsprogramme installiert werden.

Französisch:

Ein Betriebssystem (BS oder OS in Englisch für Operating System) ist ein zusammenhängendes Ganzes (ensemble cohérent) von Programmen, die die Nutzung eines Computers mit all seinen Bestandteilen (also seiner Peripherie) ermöglichen. Es bewerkstelligt das Hochfahren des Rechners und stellt den Anwendungsprogrammen die Schnittstellen zur Steuerung der Bestandteile des Computers zur Verfügung. Die Anwendungsprogramme werden nicht als Teil des Systems betrachtet.

(Franzosen drücken den letzten Satz etwa so aus: Anwendungsprogramme haben nicht die Bestimmung als integrierter Teil des Systems betrachtet zu werden! - das Ausrufungszeichen ist Bestandteil des Originals)

Spanisch:

Ein Betriebssystem (BS) ist die Gestamtheit der grundlegenden Programme und Werkzeuge, die einen Computer am Laufen halten und bewirken, dass er für die Anwender nützlich ist.

Das Betriebssystem läuft an, wenn man den Computer einschaltet und steuert das Verhalten der Hardware der Maschine im grundlegenden Sinn.

Obwohl es dagegen Einwände gibt meinen viele, dass ein Betriebssystem mindestens aus Werkzeugen wie den folgenden besteht: (dann folgen C-Compiler, Linker, Assembler, Kommandointerpreter, C-Bibliotheken, Kernel)

Vielleicht sollen wir uns daraus bedienen Hubi 07:29, 4. Sep 2003 (CEST)

Portugiesisch (kann leider kein P., aber na ja)

Betriebssysteme sind Programme, die für die Erzeugung der Arbeitsumgebung der Maschine verantwortlich sind. Sie stellen eine Zwischenschicht zwischen den Anwendungen und der Hardware dar.Hubi 07:37, 4. Sep 2003 (CEST)

Schwedisch (kann auch kein S., aber na ja)

Ein Betriebssystem (BS) ist ein Programm (...unverständlich) das als erstes beim Hochfahren eines Computers geladen wird. Meistens wird es von der Festplatte gelesen, manchmal aber auch aus dem ROM oder von einem wechselbaren Medium wie einer Diskette. Mit dem BOOTP Protokoll kann ein Computer auch von einem Netzwerk starten, er wird dann als Diskless bezeichnet. Hubi 07:43, 4. Sep 2003 (CEST)

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Könnte jemand unter dem Abschnitt 'Beispiele' auch etwas über Windows 95 und etwas über WindowsNT (oder höher) schreiben? --HHK 23:58, 14. Sep 2003 (CEST)

Ich arbeite daran, bin aber erst in ein paar Tagen soweit. Ich plane momentan Abschnitte für beide Betriebssysteme (Windows1.0-Windows98) und Windows NT-Windows XP, da dann der Link sowohl zu MSDOS wie auch zu Unix/Linux sichtbar werden sollte. Unter den Abstraktionen muss man dann noch grafische Fenstersysteme (virtueller Bildschírm) erwähnen ... Hubi 10:20, 15. Sep 2003 (CEST)

Ich hab schon mal ein Bild für Windows NT gemacht:

Abstraktionsschichten unter Windows NT (etwas vereinfacht)

Hubi 16:39, 15. Sep 2003 (CEST)

Jetzt ist's fast zu Windows-Lastig. Apple kommt vielleicht zu kurz, aber eigentlich wären dann ja auch z/OS, Unix etc. dran. Sind ja eigentlich auch nur Beispiele, und Windows ist nunmal sehr verbreitet. Linux/Unix ist ja auch viel einfacher strukturiert (und trotzdem ähnlich leistungsfähig) Hubi 12:28, 16. Sep 2003 (CEST)

Das stimmt, zu windowslastig - finde ich! --'~' 12:34, 16. Sep 2003 (CEST)

also verschieb ich den Windows XP-Teil in den Windows XP-Artikel Hubi 13:43, 16. Sep 2003 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Überarbeiten 2 Ein Kritikversuch 'querbeet' 3 Sagt mal, habt ihr nicht was vergessen?? 4 Umstrukturierungsvorschlag 5 GNU/Linux 6 DIN Normierung erwähnen 7 Ist die Abkürzung BS überhaupt geläufig? 8 Mögliche URV? 9 Buob 10 Zeitgeberbausteine 11 Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005) 12 MSbob 13 Systemwerkzeuge gehören nicht zum Betriebssystem 13.1 Antwort von Duden 14 Lesenswert-Kandidatur: Betriebssystem (Archivierung Abstimmung 12. bis 19. Oktober 2006) 14.1 Kategorien

[Bearbeiten] Überarbeiten

Hallo,

ich bin gerade eher zufällig auf den Artikel Betriebssysteme gestoßen und denke, da sollte noch einiges überarbeitet werden. Gibt es hier noch Leute außer mir, die sich um dieses Thema kümmern?

Dirk

Hallo Dirk,

die Hauptbearbeiter findest du am schnellsten über die Version-Geschichte des Artikel. Es hindert dich eigentlich keiner an eine Verbesserung eines Artikels -- dom 21:55, 9. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ein Kritikversuch 'querbeet'

Hallo Wiki-Indianer ;-)

Da ist ja ein recht ansehnlicher Beitrag zusammen gekommen. Alles gefällt mir nicht ganz, aber bei vielem bin ich mir meiner abweichenden Meinung auch nicht sooo sicher. Weil es hier obendrein gerade noch Probleme mit der Site gab (ein paar PHP-Fehler tummelten sich hier zeitweise) und weil die Seite bei mir unterschiedlich ankommt (weiter unten ein wenig mehr dazu) und weil ich mit meinem Geschreibsel den doch ansehnlichen Aufbau nicht zerhacken will hier meine Gedanken dazu. Und sicherheitshalber der Hinweis: das soll selbstverständlich als konstruktive Kritik verstanden werden. Verpfuschen hätte ich den Text ja auch ohne Rückfrage können.

Also dann mal los, auch wenn es doch etwas mehr wird:

• "Betriebssystemarten":

ITRON ist mir zwar unbekannt, aber bei der gewählten Darstellung der Relation zu QNX (hab ich zumindest schon mal gehört) stellt sich bei mir die Frage ein, wie wohl beispielsweise SymbianOS (Handys) oder PalmOS (Handhelds) zahlenmäßig dastehen. Es entsteht zumindest der Verdacht, daß da in der Aufstellung etwas fehlt. (Zumindest SymbianOS/EPOC braucht sich hier auch bezüglich der Leistungsfähigkeit nicht zu verstecken.)

• "Einführendes Beispiel: Zeitgeberbausteine":

Interrupthandler müssen in Assembler programmiert werden? AFAIR war so etwas auf den x86-PCs mit TurboPascal möglich und C gibt dafür auf alle Fälle entsprechende Möglichkeiten in die Hand des Programmierers. Wie wäre es mit "deren Aufruf in Assembler oder in einer entsprechend leistungsfähigen, hardwarenahen Hochsprache programmiert wird"?

• "Netzwerk":

Netzwerke lassen sich nicht nur mit Netzwerkkarten aufbauen. Bei herkömmlichen seriellen Anschlüssen könnte man ja diskutieren, aber ies ist ohne größere Umstände heutzutage z. B. auch über USB- (Spezialkabel) oder Firewire-Verbindungen möglich.

• "Bildschirm":

Bildschirm? Die Überschrift scheint mir etwas unglücklich gewählt. Zumindest, wenn man den folgenden Text betrachtet, in dem es im Wesentlichen doch eher um GUIs geht. Auch ist die Grafikkarte für den Programmierer nicht vollständig verborgen, zumindest ihre technischen Eckdaten (Auflösung, Farbtiefe) sind sehr 'sichtbar'.

• "Der C64, ein Heimcomputer der 1980er Jahre":

Das Ende dieses Absatzes scheint mir mit dem "Abstraktionsschichten im Betriebssystem des Heimcomputers C64" etwas unglücklich und verloren auf "DOS, ein Diskettenbetriebssystem" überzuleiten. Die Bindung an das Schema darüber ist mir etwas zu schwach.

Und vor allem: diese Schemata erscheinen hier nur ab und zu! Jetzt gerade sehe ich wieder nur eine Leerzeile, so daß das ganze fast schon lächerlich aussieht. Das ist auch ein Grund dafür, daß ich jetzt am Artikel keine weiteren Änderungen (BSD und ein paar kleinere Textänderungen habe ich 'verbrochen') vornehmen mag.

BTW: die (älteren) Disketten-OSe der Apple II-Familie wurden auch schon DOS (Disk Operating System) genannt (regulär erhältlich waren, soweit ich mich erinnere und / oder weiß, DOS 3 (1978), 3.1 (1978), 3.2 (1979), 3.2.1 (1979), 3.3 (1980) und ProDOS (unbekannt; evtl. das erste Festplattenfähige). Ein wesentlicher Unterschied (zumindest der späteren Apple-DOSe): Datenträger wurden, wenn man dies nicht explizit umging, über Volume-Namen adressiert; das Wechseln einer Floppy (natürlich nur in einem dafür geeigneten Moment! Wie kam man wohl darauf, den frühen MacIntosh keinen direkten Auswurfknopf zu spendieren?) führte nur zu einer Verzögerung beim Zugriff da das jeweilige Medium zunächst an der alten HW-Adresse gesucht wurde.

• "DOS, ein Diskettenbetriebssystem"

Hier stört den 'Apple-IIer' natürlich der Vergleich der IBM-PCs mit dem C64. Denn zumindest in Hinblich auf die Hardwarestrukturen ist die Vegleichbarkeit zum Apple II mit seiner Erweiterbarkeit durch Steckplätze (schon mal einen IBM-PC mit maximal 14 Floppy-Laufwerken gesehen ;-]) eher gegeben. Auch der Anreiz für IBM, ein eigenes Produkt in diese Marktniesche (v. a. Geschäftskundschaft) dürfte aus dieser Ecke gekommen sein – nachdem man anscheinend erst einmal das Angebot seitens Jobs und Wozniak abgelehnt hatte(?!). Beim 286 (und späteren Modellen, auch denen nicht nur von Intel) sollte vielleicht erwähnt werden, daß sie ein paar Dinge mehr brachten als 'nur' Speicherschutz.

Ach ja: "MS-DOS wird mit einem Satz …"? Gibt es das noch regulär (also mehr oder weniger direkt bei MS) zu kaufen?

• "Linux (GNU/Linux), ein modernes Mehrprogrammsystem":

Hier bin ich mir wirklich nicht gerade sicher. Aber: bietet 'das' (es gibt ja nicht gerade ein BIOS) überhaupt mehr als eine Real-Mode-Unterstützung? Und die BIOS-Routinen sind, zumindest zuverlässig, wohl auch nicht (vollständig) 'reentrant'-Fähig. Das Ende des Abschnitts (nach "Fast vollständige Abstraktion unter Linux" - fehlt da hier und jetzt nicht schon wieder ein Schema?) finde ich unglücklich. Die Aufstellung von Werkzeugen über Entwicklungsumgebungen mit der Formulierung "unter anderem für die Sprache C" scheint mir das Thema zu sehr miteinander zu verflechten und damit auf genau solche Kombinationen zu beschränken. Wäre da nicht eine Auslagerung (und ein eigenes Thema) angebracht.

• "Windows (MS-DOS Erweiterung)":

Ist es ein arg böser Seitenhieb, wenn darauf hingewiesen wird, daß 1983 die Apple Lisa und 1984 der MacIntosh in den Regalen stand? Beim Durchsetzen gegen OS/2 scheint mir a) die Reihenfolge etwas unklar (schließlich konnte OS/2 doch Windows-Programme in einer Emulation/virtuellen Maschine(?) ausführen (ist also jünger), zum anderen dürfte die MS-Marktstrategie (bzw. der MS-Rückzug aus dem gemeinsamen Projekt mit IBM) hier eine nicht unwichtige Rolle gespielt haben. Technisch gesehen ist OS/2 zumindest Windows 3.x überlegen - bei W95 könnte man ja diskutieren …

• "Windows NT":

NT als Weiterentwicklung von OS/2? Da sollte man Systemspezialisten befragen. Glaubhaft erscheint mir das so (wie die Formulierung wirkt) jedenfalls nicht unbedingt. Auch, wenn man unter W2K (keine Ahnung, wie das unter XP aussieht) noch Hinweise auf OS/2-Funktionalitäten findet. Auch die System Services, die lt. Text im User-Mode ausgeführt werden, erscheinen mir (teilweise) Zweifelhaft. Hier also nochmal mein Ruf nach den Systemspezialisten. Spätestens bei der Anreihung, die Longhorn mit in die NT-Reihe aufnimmt, wäre ich sehr vorsichtig. Zum einen, weil es zwar ein paar Previews gibt, der Erscheinungstermin aber immer weiter in die Zukunft rückt, zum anderen, weil das von MS gerade neu vorgestellte Modell wieder enorme Änderungen aufweist. Ob es da wirklich eine Linie gibt? Werden heutige Programme da, wenn überhaupt, nicht eher in einer virtuellen Maschine laufen (was dann, vom Prinzip her, unter sehr vielen Betriebssystemen - und auch unter anderen Prozessoren als der x86-Linie - der Fall sein könnte)?

• generelle Darstellungsform:

teilweise scheint mir die Beschreibung den Kontakt zu einfacheren Betriebssystemen zu verlieren und zu sehr (bzw. zu unkommentiert) die aktuellen Zustände zu beschreiben. Dies scheint mir ab "Einführendes Beispiel: Zeitgeberbausteine" der Fall zu sein. (Vielleicht stößt mir das als Besitzer eines der ersten "PC"s auch nur deshalb etwas sauer auf, weil ein Apple ][, //e usw. eben auch ohne Zeitgeber, dafür aber mit äußerst trickreicher Programmierung, auskam.) Jedenfalls ist z. B. Speichersegmentierung etwas, das sich von der '8080-Seite' kommend zunächst als HW-Sachzwang und erst später (mit dem Multitasking-Systemen) als sinnvolles Mittel der Systemverwaltung in die Betriebssysteme hineingearbeitet hat (wenn man den Blick auf PCs gerichtet hält. Bei großen Maschinen kenn ich mich ja überhaupt nicht aus).

Franz

[Bearbeiten] Sagt mal, habt ihr nicht was vergessen??

Ich denke da nur mal an die Ganze Apple generationen und ihre betriebssysteme!! da muss man doch auch drauf eingehen!! aber leider kenne ich mich damit nicht sooo gut aus sonst würde ich es ja machen!! Besitze ja noch nciht mal einen Apple! Aber mein versuch mit einem EmulationsTool unter Linux ist auch gescheitert! Wegen der PowerPC MacOS X Version! leider!! hätte ich gerne benutzt!!

MFG Sven

Ich besitze und benutze einen Apple. Ich finde auch, dass Apple mit in den Artikel hineingehört. Selbst-schreiben kann ich das aber nicht, weil ich mich nur mit dem neusten Apple OS (Mac OS X) auskenne (dafür aber sehr gut), und für den Artikel braucht man auch Geschichts-Informationen. GFJ 12:37, 10. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Umstrukturierungsvorschlag

Moin moin, Apples Mac OS wird ja auch zu recht im Text als übliches Betriebssystem erwähnt. Ein großer Änderungsvorschlag für den Artikel: Lasst uns alle "Beispiele" rausschmeißen und die Informationen lieber in die bereits vorhandenen Artikel zu MS-DOS, Microsoft Windows, Linux, Mac OS Classic/Mac OS X etc. einpflegen. Im Text würde dann nur noch eine kurze Link-Liste verbleiben. Dadurch wäre der Artikel wieder kürzer und besser lesbar (höheres Abstraktionsniveau, Klasse statt Masse). Außerdem vermiede man so Redundanz. --Winne 17:04, 12. Dez 2004 (CET)

Abstraktionsniveau ist in einer Enzyklopädie nicht gefordert. --Hubi 08:56, 13. Dez 2004 (CET)

Ich bin definitiv dafür. Das Thema Betriebssysteme sollte wirklich das Thema Betriebssysteme beinhalten und natürlich auf konkrete Beispiele verweisen - nicht aber selber diese Beispiele ausführlich erklären. So schafft man nur Redundanzen zu den bestehenden Betriebssystem-Artikeln und es wird anstrengend, diese Artikel noch zusätzlich zu lesen, wenn man schon weite Teile davon kennt. --Trugbild 09:00, 13. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] GNU/Linux

In dem Artikel wird ja durchaus richtig bemerkt, dass zum OS mehr gehört, als nur der Kernel. Ich denke, dann sollte man auch allgemein von GNU/Linux sprechen und nicht einfach von Linux. MBurger 11:57, 18. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] DIN Normierung erwähnen

Es sollte in dem Artikel auch die Definierung nach den ISO-Normen DIN 44300 und DIN EN 726 erwähnt werden. --45054 12:04, 23. Jan 2005 (CET)

Hm... die Normierungen stehen in dem Vorlesungs-Script von meinem Prof., auffinden konnte ich diese Normierungen mittels Suchmaschine aber nicht. Weiß da jemand was genaueres?--45054 19:15, 1. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ist die Abkürzung BS überhaupt geläufig?

Ich wäre dafür, das man die Abkürzung BS aus dem Artikel streicht. Die Abkürzung finde ich im Web nur als "lokale Variable" ;) d.h. Wenn man ein Text schreibt und die erste vorkommnisse ausschreibt und später abkürzt. Alleinstehend ist es mir jedenfalls nicht wirklich geläufig, (wenn ich BS ohne Kontext höre dann assoziere ich es mit allem anderen aber nicht unbedingt mit Betriebssystem), im Gegensatz zum englischen OS, welches auch oft in deutschen Texten verwendet wird. Siehe auch

http://www.chemie.fu-berlin.de/cgi-bin/acronym?os

http://www.chemie.fu-berlin.de/cgi-bin/acronym?bs

-- Meph666 20:35, 24. Mär 2005 (CET)

• also ich hab die abkürzung auch hier zum erstem mal gehört. Laienmeinung. --mGla 18:39, 31. Mär 2005 (CEST)

BS ist nicht (mehr?) geläufig, zumindest mir nicht, ähnlich wie ZE (Zentraleinheit). War vielleicht früher mal anders, als Telefunken und Siemens noch dick im (Groß-)Rechnergeschäft waren. --Hubi 08:47, 1. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mögliche URV?

Ja, auch das noch, mir ist beim lesen des Artikels eine grössere Passage ohne wikilinks aufgefallen. Eine schnelle google-suche hat mich hierhin geführt. Was meint ihr dazu? (vgl.: [1]) --mGla 18:22, 31. Mär 2005 (CEST)

sieht für mich ebenfalls stark nach Copy&Paste aus. Unter anderem wegen des Stils und der Abgrenzung dürfte wohl in den WP-Artikel gepastet worden sein. --Hubi 08:49, 1. Apr 2005 (CEST)

Das ist definitiv eine 1:1 Kopie. Was tun? In der Englischen Wikipedia steht nicht so viel, aber man könnte darauf aufbauen. Andere Sprachen spreche ich leider nicht.MBurger 11:08, 1. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Buob

Test Seite <<Vincent>> Buob

[Bearbeiten] Zeitgeberbausteine

Hi, bin gerade über diesen recht umfangreichen Artikel gestolpert und finde ihn bis auf ein paar Punkte auch recht lesenswert:

1. Ich denke mir, daß der Abschnitt über die Abstraktion sehr kompliziert geworden ist. Hier wird erklärt, daß es Zeitgeberbausteine gibt, die den Prozessor unterbrechen und dann erhält auch noch jedes Programm Prozessorzeit usw. Was ich meine, ist, daß jemandem, der sich mit diesem Thema überhaupt nicht auskennt die Grundaussage des Abschnittes durch die ganze Begriffsvielfalt vollkommen verloren geht. Vielleicht ließe sich da ein einfacheres Beispiel finden, sodaß man nicht gar so viel Platz verschwenden muß, um das Beispiel selbst erstmal zu erklären.

2. "Da Unterbrechungen asynchron auftreten, sind komplexe Verhältnisse hinsichtlich der Datenstrukturen zu berücksichtigen." Was soll das eigentlich heißen? Möglicherweise, daß während dieser Unterbrechungen Synchronisierungsaufgaben anfallen. Mit Datenstrukturen hat das aber zunächst mal noch garnichts zu tun (das sind ja Implementierungsdetails)

3. Wie dem auch sei, für den Laien macht dieser Satz aber eh keinen Sinn, wenn er z.B. gar nicht weiß, was "asynchron" bedeutet. Das sollte man vielleicht mit dem schon bestehenden Artikel verlinken.

4. "Virtueller Speicher" steht auch ganz ohne Erklärung da. Das müßte man einfach nur mit dem ebenfalls schon bestehenden Artikel verlinken (der aber leider nur sehr dürftig ist).

5. Nun bin ich mir als alter "Microsoftie" unsicher, aber soweit ich informiert bin, wurde die Socket-Technologie an der Uni Berkeley für Unix entwickelt, dort aber nie verwendet, sondern stattdessen von Microsoft (WinSock) "verbaut". Wenn dies jemand bestätigen könnte, sollte man diese Technologie in einem allgemeinen Kontext vielleicht lieber nicht erwähnen.

5. Wenn das rechtlich ginge wäre es schön, wenn man im Abschnitt über das GUI Statt 'ner Platine lieber den Ausschnitt einer (MAC)-GUI zeigt oder so.

So, genug erbsen gezählt. Viel Spaß beim weiterbasteln.

--Miledhel 04:52, 17. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review (Juni - Juli 2005)

ReactOS
Basisdaten
Entwickler:	Jason Filby, uvm.
Version:	0.2.6  (10. April 2005)
Stammbaum:	-
Architekturen:	{{{Architekturen}}}
Lizenz:	GPL
Sonstiges:	Preis: kostenlos Status: Alpha-Phase Sprache: Deutsch, Englisch
Website:	www.reactos.com

Gute Grundlage zur Weiterentwicklung, sollte etwas entlistet werden. -- Dishayloo [ +] 13:40, 19. Jun 2005 (CEST)

der Artikel ist mir viel zu produktorientiert, dafür kommen die Konzepte zu kurz. Wie funktionieren Dateisysteme, was sind IO- und Prozessscheduler? Was haben die grafischen Oberflächen und die Firmengeschichten im Artikel verloren? --Kurt seebauer 16:58, 20. Jun 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite sind weitere sehr gute Verbesserungsvorschläge zu lesen. Ein großer Teil des Artikels kann mit Sicherheit gelöscht werden, da diese Informationen auch z.B. auf Microsoft_Windows erklärt werden. Für die zeitliche Darstellung ist eine grafische Darstellung sehr hilfreich. Ich halte das Thema für derart umfangreich, ein eigenes Portal oder eine Indexseite ist in Hinsicht auf die ständige Weiterentwicklung von Betriebssystemen und der damit verbundenen ständigen Änderung des Artikels garantiert die bessere Wahl. Auf der Portalseite existiert bereits eine passende Kategorie. Den Artikelabschnitt Betriebssystemarten halte ich für sehr unvollständig. Bisher wird dort nur auf verschiedene Varianten von Betriebssystemen aber nicht auf Arten hingewiesen. -- Mein Vorschlag: In dem Artikel nur noch eine sehr kurze Zusammenfassung mit klarer Struktur schreiben die auf die anderen Aspekte von Betriebssystemen verweist und auch auf diese Neugierig machen soll. Die anderen Aspekte sind schon teilweise in dem Artikel enthalten: Betriebssystemarten, Geschichtliche Entwicklung, etc.Dominic Schwöbel 23:16, 24. Jun 2005 (CEST)

omg, also zumindest der artikel "Betriebssystem" sollte "Linux" kein betriebsssystem nennen, ohne zu erwähnen, daß es in sensu strictu nur ein kernel ist. "Der Ursprung von DOS liegt in CP/M und wurde 1974 von Digital Research eingesetzt." ist spraczhlich missraten und auch quark, m.w. ist DOS ein CP/M-klon. fast der ganze apple-absatz ist überflüssig, was haben die wechselnden CEOs und bunte iMacs bitte mit betriebssystemen zu tun. der begriff mikrokernel, jahrelang mal das allerhippste und indirekte initialzündung für die linuxentstehung, fehlt komplett, ebenso echtzeitbetriebssysteme, . die auswahl der OS-beispiele finde ich sehr dubios, da haben wohl eher popularitätsgründe gesiegt und nicht die historisch-technischer relevanz. ich denke, wenn man nach letzterem geht, dann hätte man sowas wie OS/360, Multics, UNIX, VMS, DOS und Lisa, evtl. noch OS/2. Denisoliver

Ja, das sehe ich ähnlich. Doch ich denke, dass außer einer Auflistung dieser Betriebssysteme und evtl. bei historisch großer Bedeutung die ganzen Betriebssysteme nicht in den Artikel gehören. Ich habe mir lange Gedanken gemacht, wie sich so ein großes Thema am besten dokumentieren lässt und habe mir dazu andere Themen mit ähnlichen Problemen angeguckt und denke dazu eine Lösung gefunden zu haben. Als Vorbild sollte der Artikel Säugetier dienen. Die Artikelstruktur lässt sich auch einfach auf den Betriebsstemartikel übertragen: Eine kurze Einleitung was ein Betriebssystem überhaupt ist, eine historische Entwicklungsgeschichte und dann wie in dem Artikel Säugetier unter dem Punkt Systematik eine Aufzählung der Betriebssystemarten mit Beschreibung dieser in den einzelnen Artikeln (die größtenteils noch erstellt werden müssen). Bei diesen Unterartikeln passt dann auch ein Kasten oben rechts rein mit einer kurzen technischen Zusammenfassung. --Dominic Schwöbel 6. Jul 2005 10:19 (CEST)

sehr gute idee! Denisoliver 8. Jul 2005 11:13 (CEST)

Bei ReactOS habe ich so einen Kasten bereits vorgefunden. (Ich war so frei ihn auch hierher zu kopieren) Der Kasten ist aber auf jedenfall noch ausbaufähig. Weitere Punkte lassen sich wahrscheinlich am Besten finden, indem der Kasten bei allen Betriebssytemseiten eingefügt wird. Ein Problem sehe ich in der MB-Schreibweise. Soll MB oder korrekterweise MiB geschrieben werden? Ich meine mal im Umgang mit MB versus MiB in der Wikipedia irgendwo was gelesen zu haben, finde die Stelle aber nicht mehr. Bei Liste der Vorsilben für Maßeinheiten steht nichts im Bezug auf Wikipedia --Dominic Schwöbel 21:17, 11. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] MSbob

es gab doch noch msbob !? Die wurde von Bills Frau "entwickelt".

[Bearbeiten] Systemwerkzeuge gehören nicht zum Betriebssystem

Hallo, in diesem Artikel findet sich ein Missverständnis wieder, das nach meiner Kenntnis durch die verfügbare Fachliteratur widerlegt wird: Systemprogramme sind nicht Teil des Betriebssystems. Diese Diskussion wurde leider durch die ideologischen Auseinandersetzungen um die Bezeichung GNU/Linux verfälscht, aber Fakt ist, dass Lehrbücher und Vorlesungen über Betriebssysteme nach meiner Kenntnis eine eindeutige Trennlinie ziehen. Ich zitiere hier beispielhaft das Buch Moderne Betriebssysteme von Andrew Tanenbaum wie folgt: "Editoren, Compiler, Assembler, Binder und Kommandointerpreter sind definitiv nicht Teil des Betriebssystems, auch wenn sie bedeutsam und nützlich sind." Im Artikel findet sich eine diametral entgegengesetzte Aussage.

Wir wissen alle, dass etwas Richard Stallman die GNU-Werkzeuge gerne als Teil des Betriebssystems ansehen würde. Fakt aber ist, dass nahezu alle GNU-Werkzeuge auch unter Windows und fast allen Unix-Systemen verfügbar sind. Wer ps, ls & Co. zum Betriebssystem zählt, kann eine sinnvolle Abgrenzung des Begriffes "Betriebssystem" garnicht mehr vornnehmen. Ich bitte daher um eine ideologiefreie und quellenbasierte Diskussion. (Bitte fachliche, ideologiefreie Quellen nennen, in welchen etwa Editoren zum Betriebssystem gezählt werden.) Mkleine 11:34, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo auch hier! :-)

Das Problem ist wohl, dass das Wort "Betriebssystem" gar nicht so einheitlich verwendet wird und auch nicht exakt normiert ist. Manche bezeichnen damit den Betriebssystemkern im engsten Sinn, manche zählen sogar die Gesamtheit der Dienstprogramme hinzu. Den Fehler des Artikels sehe ich eher darin, dass er nicht klar macht, dass das Wort unterschiedlich verwendet wird.

Dienstprogramme gehören in keinem außer dem allerweitesten Sinn zum Betriebssystem, aber die native Benutzerschnittstelle wird in den meisten mir bekannten Definitionen (z.B. Technik-Brockhaus, nicht die optimale Quelle, aber die einzige die ich im Büro zur Hand habe) durchaus zum Betriebssystem gezählt.

Es gibt dann aber auch rein technische Schwierigkeiten bei der Auslegung einer Definition. Unter VMS ist/scheint z.B. ganz klar, dass der Kommandointerpreter zum Betriebssystem gehört - er ist tief integriert und läuft mit erhöhten Privilegien; unter aktuellem Windows ist/scheint klar, dass das GUI zum Betriebssystem gehört. Bei Unix greifen die gängigen Definitionen einfach ins Leere, weil dort die Shell ein so gewöhnliches Anwenderprogramm ist und oft auch aus ganz anderen Quellen kommt (eben GNU), dass für mein Sprachgefühl fast sinnvoller wäre zu sagen: Unix ist ein Betriebssystem ohne integrierte Benutzerschnittstelle; als zu sagen: Benutzerschnittstellen sind per definitionem kein Teil des Betriebssystems.

Langer Rede kurzer Sinn: Mir gefiele es am besten, wenn der Artikel auf die unterschiedlichen Verwendungsweisen des Wortes "Betriebssystem" hinwiese und auch darauf, dass die technische Abgrenzung gar nicht immer trivial ist, egal welche Definition man verwendet.

Viele Grüße, --GottschallCh 18:37, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh, schön mal wieder was von dir zu lesen :-). Ich stimme allerdings noch nicht mit dir überein, weshalb ich hier einmal eine Grafik erstellt habe. Die Grafik ist im Wesentlichen aus einer Grafik des Kurses "Betriebssysteme und Rechnernetze" von Rolf Klein der FernUniversität Hagen entnommen. Sie demonstriert m. E. ganz gut die Trennlinie und kann uns bei der Diskussion vielleicht helfen.

Was VMS betrifft kann ich nicht viel sagen. Wenn ein Programm mit erhöhten Privilegien läuft, so macht dies jedoch noch keinen Teil des Betriebssystems daraus. Bei Windows hingegen vertrete ich eine andere Auffassung. Windows verfügt sehr wohl über eine API, und nur weil es Windows nicht ohne grafische Oberfläche zu kaufen gibt, bedeutet das ja nicht, dass diese beiden Teile architektonisch nicht voneinander separiert sind. (Leider kennen wir den Quellcode nicht ;-). Im Sinne des obigen Bildes halte ich eine relativ enge Kopplung von Benutzerschnittstelle und Betriebssystem (ohne die Zwischenschicht einer API) bei Windows für möglich. Das ändert aber nichts daran, dass die Darstellung von Fenstern nicht zu den Aufgaben eines Betriebssystems gehört (und in keinem Lehrbuch über Betriebssysteme zu finden sein wird), sondern eine Aufgabe der grafischen Benutzerschnittstelle bleibt, die lediglich auf dem Betriebssystem basiert und mehr oder weniger direkt auf seine Funktionen zugreift.

Ich habe ja bereits in der jetzigen Version des Artikels geschrieben, dass man gelegentlich auch Systemprogramme zum Betriebssystem zählt: " Ohne diese wäre eine durch Benutzer verwendbare Installation des Betriebssystems nicht möglich, so dass sie im alltäglichen Sprachgebrauch gelegentlich ebenfalls zum Betriebssystem gezählt werden." Damit sollte meiner Meinung dem Thema aber auch Genüge getan sein.

Wir tun uns wirklich keinen Gefallen damit, Begriffe unschärfer zu verwenden, nur weil dies einfacher erscheint. Wer den Unterschied zwischen Systemprogramm und Betriebssystem nicht verstanden hat, wird bei bestimmten Problemstellungen vor unüberwindbaren Hindernissen stehen. Dieser Unterschied ist für mich so signifikant wie der zwischen Dativ und Genitiv, und auch wenn ersterer immer öfter des letzteren Tod ist, so bedeutet das nicht, dass wir unsere Grammatik-Regeln anpassen sollten. Wissenschaft und Technik benötigen klare Terminologien. Ich möchte daher auch weiterhin darum bitten, gegenteilige Sichtweisen mit Quellen zu belegen, die zeigen, dass es hier um mehr geht als um eine Aufweichung der Terminlogie aus nicht ganz einsehbaren Gründen. Grüße Mkleine 21:58, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mkleine,

mir scheint, du führst hier eine etwas überflüssige Diskussion. Es gibt einfach keine allgemeine, verbindliche Definition des Begriffs "Betriebssystem". Sogar in "Tanenbaum - moderne Betriebssysteme" wird darauf hingewiesen. Siehe S. 834 (2. Auflage). Eine mögliche Definition ist "alles, was im Kernmodus läuft, gehört zum Betriebssystem". Diese Definition kann für gewöhnliche Unixe taugen, scheitert aber IMO beim Mikrokernel und bei Windows. Tanenbaum S. 821: "Zum Beispiel ist das gesamte Fenstersystem und die GUI Teil des Betriebssystemkerns in Windows, aber in keiner UNIX-Variante. Dort ist es einfach nur ein Benutzerprozess." Soviel ist also durchaus von der Windows-Architektur bekannt (Tanenbaum beschreibt Windows 2000). Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Wikipedia hier durchaus dem allgemeinen Sprachgebrauch folgen kann, und zwischen Kernel und (komplettem) Betriebssystem unterscheiden sollte. Üblicherweise werden FreeBSD, Linux, Solaris, Windows etc. als Betriebssystem bezeichnet. Der Kernel ist, worüber in Betriebssystemvorlesungen geredet wird. ;-) Ich schlage vor, wir folgen GottschallChs Vorschlag und weisen einfach auf die Unschärfe der Definition hin.

Viele Grüße, Kurt seebauer 22:32, 5. Mai 2006 (CEST)

Nachtrag: aus http://www.gnu.org/gnu/linux-and-gnu.html "Linux is the kernel: the program in the system that allocates the machine's resources to the other programs that you run. The kernel is an essential part of an operating system, but useless by itself; it can only function in the context of a complete operating system. Linux is normally used in a combination with the GNU operating system: the whole system is basically GNU, with Linux functioning as its kernel." --Kurt seebauer 22:36, 5. Mai 2006 (CEST)

Hallo Kurt, bitte nenne mir doch die Kapitelnummer der oben genannten Zitate. Ich habe hier die 2. Auflage, kann aber deine Zitate nicht auf den genannten Seiten finden. Meine Ausgabe ist die aus dem Hanser Verlag.

Über deine Formulierung "Du führst hier eine überflüssige Diskussion" kann ich mich nur wundern. Wenn du keine Klarheit über die Begriffe des Faches haben möchtest, das du studiert hast, worüber möchtest du dann überhaupt Klarheit haben? Gerne würde ich ein Buch über Betriebssysteme finden, welches die Funktionen einer grafischen Oberfläche beschreibt. Dieses Buch wurde aber bis heute nicht geschrieben, und zwar aus dem einfachen Grund, dass eine GUI etwas völlig anderes ist als ein Betriebssystem.

Dass nun oben Stallman zitiert wird, musste freilich so kommen. Hier haben wir aber keine fachliche, sondern eine ideologische Aussage vor uns. Wir alle wissen, dass Stallman dies im Rahmen seiner GNU/Linux-Kampagne schreibt, aus dem einfachen Grund, weil er seinen Teil Ruhm vom Linux-Kuchen abhaben will. Ich mag Stallman. Ich war bei Keynotes von ihm anwesend, ich habe ihn als Redner, Sänger und Tänzer erlebt. Er ist ein lustiger Kerl, und Emacs ist großartig. Fakt ist aber, dass sämtliche GNU-Werkzeuge sowohl unter Linux als auch unter Windows als auch unter fast allen Unixen laufen. Was also bitte soll daran Teil eines Betriebssystems sein?

Die oben genannte Definition "alles was im Kernmodus läuft, gehört zum Betriebssystem", finde ich interessant. Zu diesem Zweck rate ich allen Beteiligten, einmal in den Artikel Ring (CPU) zu schauen, da offenbar folgendes nicht verstanden wird: Ein Prozess läuft nicht entweder im Kernel-Moduls (Ring 0) oder im User-Modus. Ein Prozess kann überhaupt nicht selbständig in den Kernel-Modus übergehen, vielmehr bedarf es eines Interrupts, damit das geschieht. Prozesse gehen immer wieder einmal "kurz" in den Kernel-Modus über, um daraus wieder zurückzukehren. Dass dies immer Interrupt-gesteuert geschieht, zeigt schon, wie hardware-getrieben der ganze Vorgang ist. Damit verliert aber auch die ganze Definition ihren Sinn, denn User/Kernel-Modus sind im Grunde Eigenschaften der CPU bzw. der jeweiligen Hardware-Architektur. Dennoch finde ich diesen Ansatz interessant und würde mir mehr derartige Definitionsversuche wünschen, statt die Aufweichung der Terminologie unseres Fachs einfach hinzunehmen. Mkleine 23:38, 5. Mai 2006 (CEST)

Trotz deiner Polemik gegen rms gilt:

Fakt ist (und bleibt): Linux allein ist nicht benutzbar (und daher kein Betriebssystem), ob dir das gefällt oder nicht. Gruß Ri st 02:34, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Wie gesagt, ich möchte nicht inhaltlich widersprechen, nur darauf hinweisen, dass es unterschiedliche Verwendungsweisen gibt. Das hast du ohnedies sehr schön geschrieben (als ich auf den Diskussionsbeitrag geantwortet habe, hatte ich noch nicht gesehen, dass du den Artikel ohnedies schon überarbeitet hast).

Zum Wissenschaftlichen stimme ich natürlich zu: Da muss man Begriffe eng fassen, von den Alltagsbedeutungen abstrahieren und sich bewusst für eine Bedeutung entscheiden. Das müssen wir hier aber nicht, sondern sollen aus meiner Sicht eher im Gegenteil darlegen, wie die Begriffe tatsächlich verwendet werden - auch wenn uns nicht gefällt, wie sie verwendet werden oder wie vage oder mehrdeutig sie verwendet werden. Wie gesagt, im aktuellen Stand erfüllt das der Artikel aus meiner Sicht gut.

Das Diagramm, dass du oben verwendest, zeigt eine vollkommen legitime, aber eben die allerengste Verwendungsweise. Andere Autoren nennen das, was in diesem Diagramm Betriebssystem heißt, Betriebssystemkern. Keinerlei Wertung von meiner Seite, und es ist sicher nicht positiv, dass immer alles so mehrdeutig ist, aber das ist es nun einmal.

Ich habe da auch ein Zitat, nur um zu zeigen, dass es nicht nur eine Frage der Alltagssprache ist:

"Besides managing the hardware resources [...], modern operating systems also provide numerous services, such as inter-process communication, file and directory systems, data transfer over networks, and a command language [...]" (Ralston/Reilly: Encyclopaedia of Computer Science, New York ³1993)

...das gefällt mir eigentlich gar nicht so schlecht: Betriebssystem ist einfach das, was den Computer betreibt, ohne nähere Abgrenzung. Was dann konkret in einem konkreten Betriebssystem enthalten ist, hängt davon ab, was der Hersteller einbaut. Zu meiner Zeit ;-) wäre es z.B. undenkbar gewesen, zu sagen, dass Datentransferroutinen zum Betriebssystem gehören – das waren einfach externe Dienstprogramme. Vor meiner Zeit wäre es undenkbar gewesen, Datei- und Verzeichnisverwaltung zum BS zu zählen – damals hat das BS Sektoren und Zylinder unter Angabe von Plattenadressen beschrieben, und wenn man da eine Verwaltungsstruktur haben wollte, dann musste man sie sich selber basteln.

Nach dieser Sicht wäre "Betriebssystem" dann kein "fuzzy" Terminus (die mag ich aus methodischen Gründen auch nicht so gern), sondern klar definiert. Einzelne Betriebssysteme enthalten Dateiroutinen, andere enthalten Scheduler (heute selbstverständlich, früher wäre auch niemand auf die Idee gekommen, so etwas als Teil des Betriebssystems zu sehen), wieder andere Netzwerkfunktionen (andere nicht, z.B. MS-DOS), wieder andere Kommandointerpreter... Linux enthält keinen Kommandointerpreter, so viel ist sicher, und VMS enthält einen. ;-)

Viele Grüße, --GottschallCh 00:02, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo, insofern alle mit der aktuellen Formulierung leben können, bin ich mit dem Ergebnis der Diskussion einverstanden. Der Artikel ist in dieser Hinsicht jetzt in Ordnung. Dass der Begriff umgangssprachlich neue Bedeutungen angenommen hat, mag sein und muss so akzeptiert werden. Dennoch muss es auch erlaubt sein hervorzuheben, dass dies ein Aspekt des Sprachgebrauchs ist, der eben daher rührt, dass ein früher rein technischer Begriff, der nur von einer ausgebildeten Minderheit verwendet wurde, heute durch den Einzug von Computern in fast jeden Haushalt neue Verwendungsweisen gefunden hat, die sich von der nach wie vor gültigen fachlichen Verwendungsweise unterscheidet. Dies geht aus meiner Sicht aus der aktuellen Formulierung beides hervor und kann daher gerne so bleiben.

GottschallCh, vielleicht kannst du mir ja einmal einen Link schicken, der ein wenig Auskunft darüber gibt, wie die VMS-Architektur und die Verzahnung des Kommandointerpreters mit dem Betriebssystem eigentlich aussieht. Ich erinnere mich vage an einige Versuche, auf einen VMS-System zu arbeiten (unsere Software unterstützte damals VMS/Vax), und weiß noch dass derjenige, der in der Lage war, sich einen Verzeichnisinhalt unter VMS anzeigen zu lassen, in unserer Firma als "VMS-Guru" galt ;-). Gerne würde ich ein wenig mehr darüber lernen. Mkleine 00:54, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Leben absolut. Ich wollte nur in der Diskussion auch darauf hinaus, dass die Bedeutungsvielfalt keine umgangssprachliche, sondern eine fachsprachliche ist. Die von mir zitierte Encyclopaedia of Computer Science ist ein reines Fachlexikon, das alleine des Preises wegen garantiert niemand privat zu Hause hat [2]. ;-)

Das Charakteristikum einer Fachsprache ist nicht in erster Linie, dass alle Begriffe immer und überall einheitlich verwendet werden (siehe Byte, Deduktionstheorem, Tautologie,...), sondern das, dass Begriffe im jeweiligen Kontext klar definiert werden: Der Autor muss am Anfang eines Werkes definieren, was er mit X meint (wenn sich ein Rahmen eingebürgert hat, innerhalb dessen), und dann diese Definition durchgängig beibehalten. Sowohl Tanenbaums Verwendung des Wortes "Betriebssystem" (i.S. von Betriebssystemkern) ist technisch und fachsprachlich als auch die von Ralston und Reilly (i.S. obigen Zitats).

Je nachdem, in welchem wissenschaftlichen Umfeld man aufwächst, verinnerlicht man sich für einen Begriff eine dort übliche Verwendungsweise; man ist dann geneigt, abweichende Verwendungsweisen als falsch zu empfinden, mir geht das immer wieder so. 30 Jahre habe ich überall von Leibnizens prästabilisierter Harmonie gelesen und war in der Folge fest davon überzeugt, dass die ständige Verwendung von prästabilierter Harmonie in der Wikipedia falsch ist – so lange, bis ich recherchiert und staunend festgestellt habe, dass sie nicht nur nicht falsch, sondern in einzelnen Teilen der Welt sogar die häufigere ist.

Oder noch ein besonders krasses Beispiel aus unserem Bereich: Was ist ein Byte? Heutzutage ist die Verwendung nach IEC 60027-2 so häufig und ist der zahlenmäßige Anteil an Unisys-Großrechnern am gesamten Computermarkt so klein, dass auch viele Fachleute streng ableugnen, dass ein Byte 5 oder 9 Bit umfassen könne.

Ich neige zwar schon zu platonistischen Ansichten, aber nicht in punkto Sprache ("es gibt den Begriff X, und wir müssen herausfinden, was er wirklich bedeutet"); in der Sprache, auch Fachsprache, sehe ich aber keine den Wörtern immanent innewohnende Bedeutung – man kann nicht (er)forschen, was ein Wort wirklich bedeutet, sondern nur untersuchen, wie es verwendet wird.

Ich habe noch ein Zitat aus einer seriösen Quelle, das meinen Standpunkt, dass das Wort "Betriebssystem" auch in der Fachsprache unterschiedlich verwendet wird, auf die Spitze treibend belegen soll:

"Zur Bewältigung der vielfältigen Aufgaben verfügt das Betriebssystem über zahlreiche Komponenten [...]. Die drei wichtigsten [...] sind Organisationsprogramme, [...] Übersetzungsprogramme, [...] Dienstprogramme" (Duden Informatik (Fachlexikon), ⁴2006)

Unter "Organisationsprogramme" versteht der Duden ungefähr das, was ich "Betriebssystemkern" nenne und was Tanenbaum "Betriebssystem" nennt. Mit Übersetzungsprogrammen meint er tatsächlich Compiler und Interpreter! Und zu den Dienstprogrammen zählt er Sortierprogramme, Linker, Editoren(!) und Browser(!).

Der Duden ist zwar ein eher populäres Fachlexikon (als fortgeschrittener Informatiker wird man ihn selten benötigen), aber das ändert nichts daran, dass er von Fachleuten geschrieben, redigiert und herausgegeben wird. Auch ein populäres Lexikon darf nichts Falsches schreiben, sondern hat bloß die Aufgabe, Richtiges einfach(er) darzustellen. Und falsch ist es ja nicht, es ist bloß eine der drei in der Fachsprache üblichen Verwendungsweisen des Wortes "Betriebssystem".

Ad VMS: Da habe ich immer die Herstellerdokumentation verwendet, die war so ausführlich (20? 30? Bände) und gut, dass ich nach nichts anderem geforscht habe. Seit ich nicht mehr in jener Firma bin, habe ich aber überhaupt keinen Zugriff auf VMS-Unterlagen. Ich gehe schon davon aus, dass es bei HP Online-Unterlagen gibt, aber ich habe mir das selber nie angesehen. Ich meine aber, dass ein Betriebssystem, bei dem der CD-Befehl "SET DEFAULT" heißt und das Wurzelverzeichnis "000000" einfach gut sein muss. :-)

Viele Grüße, --GottschallCh 11:31, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Mkleine, das Zitat zur Windows-Architektur stammt aus Kapitel 11.1, beim Vergleich der Quellcodegrößen der verschiedenen Betriebssysteme. Hier weißt Tanenbaum darauf hin, dass ein solcher Vergleich eigentlich sinnlos ist, da nicht alle Betriebssysteme den gleichen Funktionsumfang haben, weil in Unix z.b. die ganze GUI nicht drin ist. Bei mir S. 821 unten. Auf 834 (Kap. 11.3.1) Abschnitt "Die Betriebssystemkern-Ebene" verwendet Tanenbaum "sehr ungern" (es geht um Windows) die Bezeichnung Kern für alles, was auf Abb. 11.7 dargestellt ist, statt wie bei Linux für alles, was im Kernmodus läuft. Im Wesentlichen wollte ich darauf hinaus, dass Betriebssystemarchitekturen so unterschiedlich sind, dass eine eindeutige Zuordnung, was zum Kern gehört und was zum "Betriebssystem im weiteren Sinne" nicht so recht möglich ist. Das andere Extrem ist ein Mikrokernel, wo sogar die Treiber im userspace laufen, damit sie im Fehlerfall möglichst wenig Schaden anrichten können. Den Unterschied zwischen kernel space und user space habe ich schon verstanden, denke ich. ;-) Natürlich handelt es sich hier um Laufmodi der CPU, aber je nach OS-Architektur läuft der Prozessor einmal sehr viel (Windows) und einmal sehr wenig (Hurd) im kernel space. Soviel zur technischen Seite. Mein Hauptargument ist aber eigentlich, dass die Wikipedia nicht versuchen sollte, einen Begriff, der mehrere Bedeutungen hat, auf eine Bedeutung einzuschränken. http://www.freebsd.org : "FreeBSD is an advanced operating system..." Was ist FreeBSD deiner Meinung nach? Sollen wir es besser wissen? Freut mich übrigens, dass du wieder hier bist. :-) --Kurt seebauer 11:37, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo ihr beiden, eure Postition kann ich nachvollziehen, insofern in einem Wittgensteinschen Sinne die Bedeutung von Sprache durch ihre Verwendung festgelegt wird. Nun stellen wir uns einmal vor, eine religiöse Sekte käme zu dem Ergebnis, die Zahl Pi sei an der zweiten Dezimalstelle nicht durch 4, sondern durch 5 definiert, und sie verwende nun das Wort Pi immer im Sinne von 3,15... Ebenso behauptet sie dann, die Fläche eines Standardkreises sei 3,15... usw. Zunächst stellt sich nun die Frage, ob diese Verwendung des Zahlwortes "Pi" nun eine Erwähnung im Artikel Pi wert wäre. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Gruppe von Spinnern, und auch wenn es tausende von Spinnern wären, würde es dieses Pi nicht rechtfertigen. Möglicherweise ist das entstehende mathematische System aber auch völlig korrekt und kommt gar zu interessanten Ergebnissen? Schließlich sind ja die mathematischen Begriffe ohnehin willkürlich definiert und Pi könnte auch Glymna heißen. Ist die Sekte und ihre Theorie bedeutend genug, um ihre neue Verwendung des Wortes Pi in den Enzyklopädie-Artikel Pi einfließen zu lassen? Das wäre möglich, aber sicher würden wir dann einen Satz lesen wie "In jüngster Zeit machte eine Sekte auf sich aufmerksam, welche die Zahl Pi wie folgt definiert: ... Diese Ergebnisse werden von Mathematikern bislang zurückgewiesen." Denn zahlreiche andere Begriffe (und z.B. auch Wikipedia-Artikel) basieren darauf, dass Pi so definiert ist, wie wir es kennen. Wir können die Bedeutung eines Begriffes nicht beliebig erweitern und das unkommentiert wiedergeben, ohne einen Erdrutsch von Konsequenzen mittragen zu müssen.

Es sollte klar werden, dass nicht jede Verwendung (und damit Bedeutung) eines Wortes in eine Enzyklopädie gehört oder zumindest, wenn schon erwähnt, als nicht korrekt ausgezeichnet werden muss. Menschen reden und schreiben eine Menge Unsinn, und nicht alles davon sollte pseudo-objektiv in eine Enzyklopädie aufgenommen werden. Die Diskussion geht nun sicher über die konkreten Fragen in diesem Artikel hinaus, aber die oben formulierte Beliebigkeit in der Verwendung von Begriffen möchte ich so nicht stehen lassen.

Wenn man die Wittgensteinsche Position tatsächlich konsequent formulieren wollte, so müsste man permanent Formulierungen wie die folgende verwenden: "Im Kontext der anerkannten Mathematik lässt sich die Zahl Pi als Fläche eines Kreises mit dem Radius 1 definieren." Und wenn anderswo auf Pi referenziert wird, müsste dies ebenfalls ergänzt werden, z.B. "Die Heisenbergsche Unschärferelation wird durch beschrieben, wobei unter Pi die Zahl verstanden wird, die im Kontext der anerkannten Mathematik als Fläche eines Standardkreises gilt (und nicht etwa das Pi der religiösen Sekte xy)." Grüße Mkleine 21:58, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Aus meiner Sicht ist Pi kein gutes Beispiel, weil dieser Begriff in der gesamten Fachsprache der Mathematik einheitlich verwendet wird.

Bessere Beispiele wären - wie gesagt - Dinge wie Byte, Deduktionstheorem oder Tautologie - die werden innerhalb ein und derselben Fachsprache unterschiedlich (aber in doch jeweils verwandter Weise) verwendet. Mit "Betriebssystem" ist das auch der Fall, wobei da die Verwendungsweisen nicht einmal unterschiedlich, sondern bloß unterschiedlich eng sind. Das ist doch nicht schlimm? Und da kommen doch wirklich nirgendwo Sprachrelativismus oder Unsinn redende Menschen ins Spiel (Unsinn wäre es zu definieren: "Ein Betriebssystem ist ein kleines, grünes Quadrat")?

Tanenbaum ist eine Autorität und verwendet das Wort "Betriebssystem" in deinem Zitat im engsten Sinn, aber das heißt doch nicht, dass andere Autoritäten (und andere nicht-autoritative Wissenschaftler) den Begriff nicht in weiterem Sinn verwenden dürfen. Rein pragmatisch: Tanenbaum hat sein Werk in den 80-er-Jahren geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere. Mit dem Erscheinen seines Buches wäre also die bisher geschriebene Literatur unsinnig geworden, nur weil sie den Begriff teilweise weiter fasst?

Gerade wenn du dir die Fachliteratur generell (d.h. nicht nur Einführungsbücher) ansiehst, muss dir die weitere Verwendung des Begriffs doch immer wieder unterkommen? Aus meinen Materialien habe ich gerade Alan Shaw: Special section on operating systems, Communications of the ACM, Vol. 31, Issue 3, März 1988 herausgesucht (zu alt?):

Some of the newer responsibilities of operating systems due to these hardware changes include the management of two-dimensional output media (displays and laser printers), the control and scheduling of processors operating in parallel, the allocation of storage between physical and virtual memories, and the handling of communications

Es ist wirklich nicht schwer, für jede der fachsprachlich gängigen Verwendungsweisen Belege zu finden.

Die Einwände gegen Ralston/Reilly und selbst gegen den Informatik-Duden (in meiner Benutzerdiskussion schreibst du Schüler-Lexikon) kann ich nicht ganz gelten lassen: Beide sind seriös insofern, als die Herausgeber (und zumindest im ersten Fall alle Autoren) renommierte Informatiker sind und einen Ruf zu verlieren haben (das gälte im Übrigen sogar für den Schüler-Duden Informatik). Das heißt nicht, dass solche Bücher keine Fehler enthalten können, aber der schlimme Lapsus, dass die Autoren einen Grundbegriff unserer Fächer missverstanden haben und das keinem der Herausgeber und Lektoren (ich gehe davon aus, dass die IEEE Press Fachlektoren anstellt) aufgefallen ist, ist zunächst nicht sehr wahrscheinlich. Schließlich berufst du dich ja selber auf ein reines Einführungsbuch: Tanenbaums "Operating Systems Design and Implementation" ist ja gerade ebenfalls keine Primärquelle ist, sondern ein (gutes) Lehrbuch für Anfänger auf dem Betriebssystemgebiet.

Langer Rede kurzer SInn (ich diskutiere auch gerne mit): Der Begriff "Betriebssystem" wird in der Informatik unterschiedlich weit verwendet. Damit ist er viel besser dran als z.B. der Begriff "Byte". ;-)

Viele Grüße, --GottschallCh 01:43, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo GottschallCh, du sagst "das ist doch nicht schlimm". Was hälst du von folgendem Satz: "Linux wird auch in anderen Betriebssystemen verwendet." Jemand behauptet, der Satz sei war und schreibt ihn in die Wikipedia. Arguement: "Linux" wird ja in unterschiedlichsten Varianten eingesetzt und als Distribution oder "embedded" angeboten. Jedes dieser "Linuxe" ist ein eigenständiges Betriebssystem, da es über eigene Systemwerkzeuge verfügt. Nur der Kernel ist gleich oder ähnlich. Da zum Betriebssystem aber auch die Systemwerkzeuge zählen, ist der obige Satz wahr. Und das schöne ist: Ich kann mich in dieser Argumentation auf den Artikel Betriebssystem beziehen, da dieser die Definitionen als gleichwertig betrachtet. Linux ist dann also kein Betriebssystem mehr, sondern nur noch ein Kernel. Ein paar Systemwerkzeuge hier oder da mehr oder weniger führt zu einem neuen Betriebssystem. Der Linux-Kernel läuft in verschiedenen Betriebssystemen! Es ist ja so schön, hier unverbindlich einfach Begriffe nach Belieben zu definieren, aber jeden Studenten, der mir so etwas erzählt, würde ich gnadenlos durchfallen lassen. Was ist für dich denn ein relevantes Zitat? Fängt es beim Informatik-Duden an? Hat nicht auch der Redakteur der Computer-Bild einen Ruf zu verlieren? Deine Maßstäbe sind bedauerlicherweise einem fragwürdigen Relativismus erlegen. Mkleine 14:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Und noch ein Beispiel. Du zitierst:

Some of the newer responsibilities of operating systems due to these hardware changes include the management of two-dimensional output media (displays and laser printers), the control and scheduling of processors operating in parallel, the allocation of storage between physical and virtual memories, and the handling of communications.

Du betrachtest dieses Zitat als Nachweis dafür, dass Systemwerkzeuge zum Betriebssystem zählen? Wo bitte ist hier von Systemwerkzeugen die Rede? All die oben angeführten Aufgaben werden von einem Betriebssystem ohne jegliche Systemwerkzeuge erledigt, im Kern und durch Systemfunktionen: Ansteuern von Druckern, Mehrprozessorbetrieb, virtuelle Speicherverwaltung, Kommunikation. Bitte erkläre mir, wo hier von Systemwerkzeugen die Rede ist! Hier liegt nämlich das Problem, wenn man sich über seine Terminologie nicht völlig im klaren ist. Dass man auch die fachliche Unterscheidungsfähigkeit verliert. Dass man die Dinge nicht mehr korrekt beurteilen kann. Mkleine 14:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Nur eher kurz diesmal, weil im Büro: Das Zitat ist ein Nachweis dafür, dass das Wort "Betriebssystem" in der Fachsprache auch in anderer Weise verwendet wird als in der allerengsten Bedeutung (das "management of two-dimensional output media" geht weiter als die engste Verwendungsweise).

Dem Satz "Linux wird auch in anderen Betriebssystemen verwendet" möchte ich zur Disambiguierung den Satz "Mach wird auch in anderen Betriebssystemen verwendet" gegenüberstellen. Mach (ein Mikrokernel) wird tatsächlich in mehreren Betriebssystemen verwendet, z.B. MacOS X und Hurd. Linux, der Kernel, wird meines Wissens derzeit nur in Linux, dem Betriebssystem (das manche GNU/Linux nennen), verwendet - meines Wissens derzeit nur dort, aber zumindest technisch ist es denkbar, dass z.B. Apple den eigenen Kern durch Linux, den Kernel, ersetzt.

Das Sorites-Paradox ("Wenn ich einem Sandhaufen ein Sandkorn wegnehme, bleibt er immer noch ein Sandhaufen" - irgendwann ist auch das letzte Sandkorn entfernt, ist es dann immer noch ein Sandhaufen?) oder Schiff des Odysseus kann ich auch für Betriebssysteme nicht befriedigend lösen: Irgendwann sind soviele Komponenten entfernt oder ausgetauscht, dass man nicht mehr von demselben Betriebssystem sprechen kann. Es gibt aber in der Natur des Sandhaufens und des Betriebssystems nichts, das und einen klaren Fingerzeig geben würde: Bis hierher und nicht weiter.

Das ist leider auch kein Argument dafür, den Begriff "Betriebssystem" ganz eng zu fassen - dort gibt es genau dasselbe Problem. Es gibt z.B. unterschiedliche Scheduler, Dateisysteme, sogar VM-Implementationen, die nicht Teil des offiziellen Linux-Kerns sind. Wieviel am offiziellen Linux-Kern muss man verändern, um einen neuen Betriebssystemkern erzeugt zu haben?

Das alles ist aber im Prinzip schon ein anderes Thema, uns geht es ja nur darum, die Definition(en) für "Betriebssystem" einfach aufzuzeigen. Ich finde ohnedies, dass uns das ganz gut gelungen ist. Mir persönlich gefällt sichtlich die mittlere Definition am besten und die weiteste Definition (Compiler, Editoren) am schlechtesten, aber es sind nun einmal alle drei gebräuchlich, und jede hat gute Berechtigung (sogar die weiteste Definition lässt sich aus der historischen Entwicklung leicht erklären und ist im Großrechnerbereich gar nicht so sinnwidrig).

Viele Grüße, --GottschallCh 16:47, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo, du schreibst:

  Das Zitat ist ein Nachweis dafür, dass das Wort "Betriebssystem" in 
  der Fachsprache auch in anderer Weise verwendet wird als in der 
  allerengsten Bedeutung (das "management of two-dimensional output media" 
  geht weiter als die engste Verwendungsweise).

Das Zitat ist jedoch mitnichten ein Nachweis für das, was du behauptest. Selbstverständlich wird auch in der allerengsten Definition des Begriffes Betriebssystem immer die gesamte Betriebsmittelverwaltung einbezogen, insbesondere also auch input/output, sei dies nun über Drucker oder andere, über ein-, zwei- oder n-dimensionale Medien. Mir fehlen fast die Worte angesichts einer solchen Fehlinterpretation, und insgesamt bestätigt das meine Ansicht, dass unscharfe Verwendung von Begriffen auch ein unscharfes Verständnis bedingt oder von ihm bedingt ist.

Und: Wenn Apple einen Linux-Kernel verwenden würde, dann wäre Apple so sehr ein Linux wie Ubuntu oder Debian Linux sind, da kann der Apfel noch so oft auf dem Gehäuse aufgemalt sein.

Die Microkernel/Macrokernel-Diskussion hat hingegen wiederum ein anderes Thema, ob Microkernel oder Macrokernel, beide Kerneltypen dürften kaum in dem Verdacht stehen, Systemwerkzeuge mitzubringen. Linux ist ja bekanntermaßen nicht verdächtig, ein Microkernel zu sein (weshalb auch deine Aussage über Apple und Linux keinen Sinn macht), und doch wird man im gesamten Quellcode von Linux kein Systemwerkzeug finden.

Das Problem an dieser Diskussion ist der Begriff Microkernel. Da es Microkernel gibt, die nicht einmal Gerätetreiber mitbringen, ist nicht jeder Microkernel schon ein vollständiges Betriebssystem. Microkernel sind gewissermaßen Abstraktionen von Betriebssystemen, sie abstrahieren gewissermaßen sogar von der Hardware. Was ein Microkernel ist, ist noch bei weitem enger gefasst als die Tanenbaum-Definition. Hier kommen die Begriffe sozusagen von der anderen Seite her durcheinander. Aus dem Satz "Mach wird in anderen Betriebssystemen verwendet", den man mit gewissen Einschränkungen so stehen lassen kann, folgt also noch lange nicht die Möglichkeit des Satzes "Linux wird in anderen Betriebssystemen verwendet", was ein weiteres Mal zeigt, wie wichtig eine präzise Begriffsbildung und Abgrenzung ist. Mkleine 21:31, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Zugegeben, dazu fällt mir auch nicht mehr viel ein. "management of two-dimensional output media" - schon wenn das Gerät bloß ein Textterminal ist, gehören zu seinem Management Dinge wie Cursorpositionierung, Bildschirmlöschen, bei komplexeren Geräten (3270) sogar Felddefinition udgl. Im Unix-Kern ist von so etwas keine Spur, selbst bei Unix im weiteren Sinn ist das für meinen Geschmack ein Grenzfall (termcap und termlib sind zwar gebräuchlich geworden, aber nachträglich hinzugekommen).

Eine Definition "VM + Dateisystem + Scheduler + alle Gerätetreiber" (ich weiß nicht, ob Tanenbaum das meint) wäre scharf, aber einerseits impraktikabel weit (die Summe aller Treiber von Fremdherstellern soll Teil des Betriebssystems sein?), andererseits impraktikabel statisch, weil eine Momentaufnahme: heute sind VM + Dateisystem + Scheduler Teile von Betriebssystemen, früher war das anders (teils weniger: Plattenadressierung, teils mehr: VSAM, RMS,...), in Zukunft wird es vermutlich mehr sein.

Nicht das Denken ist unscharf, sondern die Dinge sind unscharf und im Fluss. Nicht zuletzt daraus rührt, dass es unterschiedliche Betriebssystembegriffe gibt.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Ad Gerätetreiber: Zur Laufzeit erfüllt ein Gerätetreiber alle Anforderungen eines Betriebssystem-Bestandteils. Dass nun für Windows die Gerätetreiber auf den Websites und CDs der Hersteller liegen, unter Linux aber größtenteils in einem gemeinsamen Quellcode-Baum liegen, ändert doch nichts am Sachverhalt. Hier kommen der dynamische (Laufzeit-) und statische (Quellcode-) Aspekt bzgl. Software durcheinander. Du hälst Gerätetreiber nicht für einen Teil des Betriebssystems, aber eine Kommandoshell schon? Erkläre!

Ad Terminals: Ohne nun ältere Terminals und ihre Ansteuerung gut zu kennen: Letztlich dürfte das doch alles über eine serielle Schnittstelle und entsprechende Steuersequenzen laufen, und die Ansteuerung von Geräten über eine serielle Schnittstelle hat doch nun wirklich nichts mit Dienstprogrammen oder Ähnlichem zu tun?!

Ad Unschärfe von Begriffen: Was ein Betriebssystem ist, wird durch seine Aufgaben definiert. Wenn neue Gerätetypen erfunden werden, so ändert das nichts an der Aufgabe eines Betriebssystems, die Betriebsmittel eines Rechners zu verwalten. Ebenfalls kann ich keine Hardware-Entwicklungen erkennen, die dazu geführt haben sollten, dass die Bereitstellung von Dienstprogrammen nun plötzlich zu den Aufgaben eines Betriebssystems gehören muss. Ich kann da beim besten Willen und bei allem Fortschritt in der Hardware-Technologie keine grundlegenden Änderungen erkennen, und auch wenn ich Panta rhei für einen ganz guten Ansatz halte, dem Dasein und Leben selbst gegenüberzustehen, so sehe ich für einen so philosophischen Ansatz bei der Definition von Fachbegriffen keine Notwendigkeit ;-). Mkleine 08:29, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

"Alle Anforderungen eines Betriebssystembestandteils" zu erfüllen heißt aber doch, Teil des Betriebssystems zu sein? Demnach wäre entweder die Summe aller verfügbaren Gerätetreiber Teil des Betriebssystems (und würde Microsoft gar kein Betriebssystem verkaufen, sondern ein paar Utilities und ein Betriebssystemfragment), oder aber es gäbe so viele verschiedene Windows-Betriebssysteme, wie es Teilmengen der Menge aller Gerätetreiber gibt. Formal wären beides exakte Betriebssystembegriffe, das stimmt, aber halt doch erstaunlich weit (auch wenn wir das bisher als den engsten Betriebssystembegriff angesehen haben).

Doch, ja, in meiner Interpretation des mittleren Betriebssystembegriffs (aber auch des engsten und des weitesten) gehör(t)en nur solche Gerätetreiber zum Betriebssystem, die vom Hersteller ins Betriebssystem integriert sind. Und die native Benutzerschnittstelle, so vom Hersteller eine integriert ist, fällt auch unter den mittleren und den weiten BS-Begriff.

Wir (ich) reden ja nicht in erster Linie über Dienstprogramme, sondern davon, dass es unterschiedliche Betriebssystembegriffe gibt. Nicht zu jedem davon gehören Dienstprogramme. Selbstverständlich ist ein Betriebssystem durch seine Aufgaben definiert und ist ein serielles Terminal einfach anzusteuern. Zu definieren, dass nur die einfachen, niedrigen Funktionen (Datenbyte ausgeben) zum Betriebssystem gehören und die höchsten (Cursorpositionierung, im 3270-Fall Aufbereitung der Feldinformationen und -inhalte, im Windows-Fall das Linienzeichnen) ist legitim und auch sinnvoll, aber genau da wird es ja unscharf: Eine exakte Grenze kann man mit dieser Definition nicht ziehen, und sie verschiebt sich auch immer weiter nach oben.

Ich weiß aber eigentlich gar nicht mehr, worauf wir hinaus wollten. ;-) Dass mehrere Verwendungsweisen des Begriffs üblich sind, haben wir ja ohnedies festgestellt, damit sind sogar die anderen der genannten Tanenbaum-Zitate konsistent. Welche/r Begriff/e wie sinnvoll ist/sind, brauchen wir ja glücklicherweise nicht zu entscheiden.

Viele Grüße, --GottschallCh 19:18, 10. Mai 2006 (CEST)

Wir kommen offensichtlich nicht weiter. Du hast dich in so viele fehlerhafte Aussagen verstrickt, die man jetzt einzeln zitieren und nahezu Wort für Wort verargumentieren müsste, dass hoffentlich jeder Informatiker, der sein Fach gewissenhaft erlernt hat, zu einer Einschätzung darüber gelangen kann, auf welcher fachlich-technischen Wissensbasis deine Verwässerung des Begriffs "Betriebssystem" gebaut ist. Eine solche Diskussion, in der jemand immer dann, wenn er sich gerade in eine fragwürdige oder offensichtlich fehlerhafte Aussage verstrickt hat, mit der definitorischen Unschärfe von Begriffen im Allgemeinen argumentiert, kann natürlich niemals zum Ziel führen. Ich behalte mir daher vor, die aktuelle Zitatsammlung, die ein Zitat eines rennomierten Lehrbuchs gegen zwei Lexikon-Zitate stellt, zu Gunsten weiterer Zitate aus Fachquellen von Ruf zu ergänzen. Sollte sich keine weitere Quelle zu Gunsten des Informatik-Dudens finden, dessen Definition ich für schlichtweg falsch und völlig indiskutabel halte, werde ich diese in naher Zukunft wieder entfernen. Ich stimme darin überein, dass es unterschiedlich weite Definitionen des Betriebssystem-Begriffs geben kann, das war nicht die Frage dieser Diskussion. Die Möglichkeit, dass eine "Kommandosprache" (worunter nicht notwendigerweise eine Shell zu verstehen ist) zum Betriebssytem gehört (derzeit zweites Zitat), würde ich dabei als alleräußerste, für einige exotische Betriebssysteme möglicherweise gerade noch gültige, im Regelfall aber trotzdem unzutreffende Interpretation akzeptieren. Die Erwähnung jeder darüber hinausgehenden Definition bedarf einer konkreten Begründung (und möglichst nicht, dass ohnehin "alles fließt" ...). Mkleine 23:40, 10. Mai 2006 (CEST)

Wie zu erwarten sehe ich das genauso, bloß mit vertauschten Rollen: Wenn du alle verfügbaren Treiber zum Betriebssystem zählst, wird der Begriff (auch wenn du Kommandointerpreter und Dienstprogramme ausklammerst) überraschend weit. Wenn du nur die notwendigsten und/oder die einfachsten Treiber dazu zählst, dann wird der Begriff (aus deiner Definition, nicht aus meiner Interpretation heraus) unscharf.

Nur am Rande: Tanenbaum ist ein renommiertes Lehrbuch für Einführungsvorlesungen. Die Ergänzung durch Fachquellen ist natürlich willkommen.

Von alledem abgesehen ist es doch eher einseitig, dass du das von einem anderen Diskussionsteilnehmer weiter oben gebrachte Zitat vom selben Tanenbaum, das deiner Definition widerspricht, völlig unbeachtet lässt: "Zum Beispiel ist das gesamte Fenstersystem und die GUI Teil des Betriebssystemkerns in Windows." Tanenbaum höchstselbst verwendet in beiden Zitaten unterschiedliche Definitionen (in deinen Worten: verwässert den Begriff). Da du Tanenbaum als Autorität anerkennst, verstehe ich nicht, wieso du nicht zumindest diese beiden Betriebssystembegriffe gleichberechtigt anerkennen willst, wo doch Tanenbaum selber sie verwendet.

Zu den persönlichen Worten hinsichtlich meiner fachlich-technischen Wissensbasis will ich nichts sagen.

Viele Grüße, --03:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Meines Wissens hast du doch ein geisteswissenschaftliches Studium (Philosophie?) absolviert, oder? - Es ist eben so: Ich würde mich ebenfalls nicht wagen, in einer wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion mitzumischen, davon verstehe ich eben nichts.

Nur ein Beispiel: Der Begriff "Software" hat selbst bereits verschiedene Aspekte. Eine wichtige Unterscheidung betrifft den statischen und den dynamischen Software-Begriff. Der statische Aspekt umfasst z. B. den Quellcode und die "physische" Existenz der Software, während der dynamische Aspekt primär die Eigenschaften von Software zur Laufzeit beschreibt. Das lernt jeder Informatik-Student im Grundstudium, du aber bringst diese Aspekte völlig durcheinander, indem du es für möglich hälst, dass es eine Million Windows-Betriebssysteme gibt, weil zu einem Zeitpunkt niemals alle Treiber auf einem Rechner liegen oder gar in den Speicher geladen sind. Was soll man da noch sagen? Da fehlt es einfach am grundlegenden begrifflichen Handwerkszeug, und solche Diskussionen werden endlos so weitergehen. Ich hätte lieber gesehen, dass sich diese Diskussion anders entwickelt, und so wie ich mich von dir in Deduktionstheorem habe überzeugen lassen, dass es unterschiedliche Formulierungen dieses Theorems gibt, so wäre es angebracht gewesen, dass du hier Einsicht zeigst und dich nicht in abstruse Aussagen über Gerätetreiber, serielle Terminals und Ähnliches verzettelst, die jedem sichtbar machen, dass du zwar vielleicht als Seiteneinsteiger ein wenig Teilwissen angesammelt hast, aber eben auch nicht mehr. Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber mehr fällt mir dazu nicht mehr ein und mehr Zeit habe ich auch für Diskussionen auf dieser philosophisch-esoterischen Ebene nicht.

Auch zu Tanenbaums Zitat bzgl. der Windows-GUI nehme ich gerne nochmal Stellung. Ich sehe hier zum einen nicht, wie Tanenbaum zu diesem Schluss gekommen sein will, da der Windows-Quellcode doch nach meiner Kenntnis nicht offen liegt. Dennoch gibt es Veröffentlichungen von Microsoft etwa zur NT-Architektur, die in etwa folgende Struktur zeigen:

  WIN32-API
  ---------
  WIN32-Subsystem
  ---------
  WIN NT Kernel

Auch die Tatsache, dass einer der Haupt-Entwickler des Mach-Kernels seit 1991 in der Betriebbsystem-Entwicklung bei Microsoft eine führende Rolle trägt, scheint mir nicht darauf hinzudeuten, dass Windows als gigantischer Riesenkernel realisiert ist. Tanenbaums Aussage, zu der ich ihn tatsächlich gerne einmal befragen würde, kann daher nur auf den Kontext des Zitats bezogen werden, in welchem es ja nicht um eine definitorische Abgrenzung des Begriffs Betriebbsystem geht, sondern um einen Vergleich der Quellcode-Zeilen verschiedener Betriebssysteme.

Also: Diese Diskussion ist unfruchtbar geworden. Sie benötigt, um weiterzukommen, zusätzliche Diskutanten, deren Fachkenntnis außer Frage steht. Und weitere Quellen von Autoren, deren Fachkompetenz außer Frage steht. Ich denke, dass wir uns früher oder später schon auf eine Version einigen werden, aber die aktuelle ist es sicher nicht. Mkleine 09:07, 11. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte einmal darum bitten, das Zitat des Informatik-Dudens hier vollständig wiederzugeben. Das derzeitige Fragment lautet: "Die drei wichtigsten [Komponenten eines Betriebssystems] sind Organisationsprogramme, [...] Übersetzungsprogramme, [...] Dienstprogramme." Zunächst mal verstehe ich die eckigen Klammern rund um [Komponenten eines Betriebssystems] nicht, bitte erkläre, was damit ausgedrückt werden soll. Des weiteren würde ich die Aussparungen [...] gerne einmal lesen. Drittens wäre interessant zu wissen, was der Informatik-Duden unter Organisationsprogrammen und Dienstprogrammen versteht, wird das dort ebenfalls erklärt bzw. gibt es entsprechende Artikel? Andernfalls erkläre du es bitte. Ich lese hier eine fragmentierte Definition, deren Komponenten nicht klar bestimmt sind. Mkleine 09:54, 11. Mai 2006 (CEST)

In wissenschaftlicher Zitierweise kennzeichnet der Ausdruck "[...]" eine nicht sinnstörende Auslassung und der Ausdruck "[X]" eine sinnerhaltende (Wort-) Einfügung/Umstellung. Ich weiß, das hier ist keine wissenschaftliche Plattform, aber wenn du mir nicht glaubst, dass mein Zitat die Aussage des Textes nicht entstellt, wäre es einfacher, du siehst selber im Informatik-Duden nach – den gibt es überall.

Das "[Komponenten eines Betriebssystems]" löse ich dir auf (wenn auch nicht ausgesprochen gern, weil mit viel Tipparbeit verbunden; und die Überprüfung von Zitierredlichkeit ist eher eine Holschuld des Anzweifelnden als eine Bringschuld des Zitierenden):

"Zur Bewältigung der vielfältigen Aufgaben verfügt das Betriebssystem über zahlreiche Komponenten, die jeweils eine oder mehrere Teilaufgaben wahrnehmen. Die drei wichtigsten Komponenten sind:"

Im Original sind die drei Wörter Organisationsprogramme, Übersetzungsprogramme und Dienstprogramme fett gedruckt und von einem Doppelpunkt und einer längeren Beschreibung, worum es sich bei jeder der drei Komponenten handelt, gefolgt. In voller Länge kann ich das nicht abtippen. Sinngemäß gebe ich es aber gerne wieder:

• Organisationsprogramme werden im Duden als Programm(code) zur Speicherverwaltung, Prozessorverwaltung und Geräteverwaltung verstanden (sind also das, was uns als Kernel oder Betriebssystemkern geläufig ist)
• Unter Übersetzungsprogramme versteht der Duden genau das, was auch wir darunter verstehen.
• Dienstprogramme - hier zitiere ich wörtlich - "lösen Standardanwendungsprobleme. Typische Dienstprogramme sind z.B. Sortierprogramme [...], Dateiverwaltungsprogramme, Lader, Binder, Editor, Debugger und Browser. Hinzu kommen Statistik- und Abrechnungsprogramme, um z.B. die Auslastung der Geräte oder die Benützungsgebühren zu ermitteln."

Wie gesagt - mir gefällt es auch überhaupt nicht, Compiler zum Betriebssystem zu zählen, aber es ist eine der gebräuchlichen Definitionen (gerade im Großrechnerbereich, wo – zumindest historisch – ein Compiler ganz wesentlich zum Betreiben des Computers erforderlich ist). Als Autoren für den Informatikduden sind genannt Prof. Dr. Volker Claus [3] und Prof. Dr. Andreas Schwill [4]. Die sind nicht so berühmt wie Tanenbaum, aber zutiefst seriös.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:41, 11. Mai 2006 (CEST)

Oje, noch eine Antwort, jetzt wird es unübersichtlich. Du schreibst:

Der statische Aspekt umfasst z. B. den Quellcode und die "physische" Existenz der Software, während der dynamische Aspekt primär die Eigenschaften von Software zur Laufzeit beschreibt. Das lernt jeder Informatik-Student im Grundstudium, du aber bringst diese Aspekte völlig durcheinander, indem du es für möglich hälst, dass es eine Million Windows-Betriebssysteme gibt

Keine Sorge, das kenne ich, und ich sehe beim besten Willen nicht, was ich da durcheinander bringe. Schnittstelle ist nicht nur die Schnittstelle nach oben, sondern ebenso die Schnittstelle nach unten (zur Hardware). Die untere Schnittstelle eines Canon-Druckertreibers sieht völlig anders aus als die eines 3270-Terminaltreibers, weil die Hardware völlig anders angesteuert wird. Eine BS-Installation, die eine der beiden Treiber installiert hat, hat eine andere Schnittstelle zur Hardware als eine, die den anderen der beiden Treiber installiert hat. Es bleibt dabei: Entweder umfasst deine Definition die Summe aller verfügbaren Treiber (die müssen natürlich nicht alle bei einer konkreten Installation installiert sein, aber dann wäre eben nur ein Teil des BS installiert), oder es gibt Millionen verschiedener Windows-Betriebssysteme.

Aus meiner Sicht versuchst du nachzuweisen, dass ich von der Sache nichts verstehe. Wenn das der Fall wäre, täte es aber wenig zur Sache, weil wir hier keine Primärforschung ausführen dürfen (und insbesondere nicht ermitteln dürfen, welcher Betriebssystembegriff am sinnvollsten sei), sondern einfach nur korrekt wiedergeben müssen, wie der Begriff "Betriebssystem" verwendet wird. Zitate sind genug gefallen, und jeder der zitierten Autoren ist zumindest so seriös und als Fachmann anerkannt, dass man es nicht auf ein "Mein Zitat sticht deines", "Mein Autor hat Recht, deiner schreibt Unsinn" reduzieren kann.

Viele Grüße, --GottschallCh 14:19, 11. Mai 2006 (CEST)

Ist denn ein Artikel wie "Betriebssystem" eine Art Parlament, in dem jede mehr oder weniger richtige Meinung einmal zu Wort kommen darf? Für dich scheint das hier ein pluralistisches Spielchen zu sein. Die Inhalte sind eigentlich gleichgültig. Die Verwendungsweisen sollen wiedergegeben werden, egal wie unsinnig sie sein mögen. Das ist Deine Sicht der Wikipedia.

Ich habe eine E-Mail an die beiden Herren gerichtet und eine kurze Stellungnahme zu der Fragestellung erbeten. Die Antwort, insofern ich eine erhalte, werde ich hier publizieren. Bis zu diesem Zeitpunkt lösche ich das Zitat aus dem Artikel aus folgenden Gründen:

• Der fragmentierte Satz ist ohne die ausgesparten Erläuterungen der Begriffe "Organisationsprogramme" und "Dienstprogramme" sinnlos. Die Bedeutungen dieser Begriffe gehen aus dem Zusammenhang keineswegs hervor, sie dürften hier nicht ausgespart werden, da sonst ein Begriff auf andere Begriffe zurückgeführt wird, deren Bedeutung verschwommen bleibt.
• Für den Standpunkt, dass etwa Compiler und Editoren zum Betriebssystem zählen findet sich in der hiesigen Diskussion kein Fürsprecher. Sollte jemand dieser Meinung sein, so möge er diese bitte explizit hier ausbreiten. An dieser Argumentationskette wäre ich sehr interessiert! Wenn es eine solche Argumentation nicht gibt, kann das Zitat nur als fachlich falsch eingestuft werden.
• Der Begriff "Organisationsprogramme" erscheint hier irreführend. In der Erläuterung sprichst du ja schon relativierend von "Programm(code)". Denn Fakt ist, dass Aufgaben wie Prozessor- oder Speicherverwaltung nicht von separaten Programmen, sondern vom Betriebssystem-Kern geleistet werden.

Der Inhalt dieser Definition ist daher bis auf weiteres als falsch zu betrachten. Falsche Definitionen haben auch in einer pluralistischen Gesellschaft nichts in einer Enzyklopädie verloren. Die Möglichkeit zu einer verteidigenden Erläuterung wurde den Professoren gegeben. Mkleine 19:21, 11. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Zunächst einmal halte ich fest, dass du auf Grund der präsentierten Materialien immerhin schon zwei Betriebssystembegriffe gelten lässt und nicht mehr deine Definition Betriebssystem=Kernel verabsolutierst. Das gefällt mir.

Trotz eines Belegs den Hinweis auf die Existenz des dritten, weitesten Betriebssystembegriffs ersatzlos zu streichen, finde ich persönlich ein bisschen voreilig und jedenfalls unfreundlich; es gefällt mir aber, dass du den Autoren geschrieben hast; ein paar Tage wird der Artikel auch ohne den dritten Betriebssystembegriff auskommen, der heute ohnedies nicht mehr sehr gebräuchlich ist.

Auf die diesmaligen Argumente ("Der Begriff Organisationsprogramme erscheint hier irreführend") gehe ich nicht ein, weil es zu viel Zeit kostet und wir uns nur im Kreis drehen: Es ist nicht unsere Aufgabe oder die Aufgabe eines Lexikons, Begriffe und deren Verwendung zu werten. Das galt für Betriebssystem, und das gilt für Organisationsprogramm genauso.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:13, 12. Mai 2006 (CEST)

Du schreibst: "Es ist nicht unsere Aufgabe oder die Aufgabe eines Lexikons, Begriffe und deren Verwendung zu werten."

1. Es geht nicht um eine Bewertung, sondern um eine Abgrenzung.
2. So wie nicht jeder beliebige Artikel in einem Lexikon sinnvoll ist, so ist nicht jede beliebige Verwendung/Bedeutung innerhalb eines Artikels sinnvoll.

Du hast dich in meinen Augen auf eine pseudo-objektive Position zurückgezogen, die es so nicht gibt und die auch nicht Basis der Wikipedia ist. Schon die Frage, ob ein Artikel-Lemma für die Wikipedia relevant ist oder nicht, stellt einen Vorgang der Abgrenzung dar, der unbedingt nötig ist, da die Wikipedia ansonsten an irrelevanten, unsinnigen, persönlichen Informationen überquellen würde. Da täglich eine Vielzahl von Lemmata von Administratoren gelöscht wird, finden solche Abgrenzungen also statt, sie sind notwendige Praxis. In gleicher Weise muss auch innerhalb eines Artikels möglich sein, auf die Inhalte Bezug zu nehmen und durch Argumente zu belegen, ob Inhalte richtig oder falsch dargestellt sind. Das ist keine unzulässige Bewertung, sondern eine Notwendigkeit, um das hier gesammelte Wissen auf ein einigermaßen gesichertes Fundament zu stellen. Mkleine 10:45, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Das ist aber wieder ein ganz anderer Punkt. Wenn du argumentierst, dass der dritte Betriebssystembegriff heutzutage so selten sei, dass er für die Wikipedia nicht relevant ist, dann sind wir ja in einem ganz anderen Fahrwasser. Bisher hast du von richtig versus falsch gesprochen ("Der Inhalt dieser Definition ist daher bis auf weiteres als falsch zu betrachten."), von Relevanz war noch nie die Rede! Selbstverständlich ist der weiteste Betriebssystembegriff heutzutage von den dreien der seltenste und hat vor allem in der Großrechnernische überlebt. Vor gar nicht so langer Zeit war aber dieser Begriff vorherrschend, und ich finde, dass ihn beides relevant genug macht, ihn zumindest zu erwähnen.

(Und nur, weil es mir gerade in die Finger gekommen ist, ein Familienerbstück: "Unter Betriebssystem versteht man alle Programme, die der Kontrolle, Überwachung und Übersetzung von Programmen sowie der Erledigung allgemeiner Routinearbeiten dienen", aus: Ernst Schmidl: Einführung in die EDV, Wien: 1974, Seite 155, Hervorhebung von mir – aus dieser Zeit kannst du praktisch jedes Buch in die Hand nehmen, wenn du auf den dritten Betriebssystembegriff stoßen möchtest.)

Viele Grüße, --GottschallCh 12:35, 12. Mai 2006 (CEST)

Nein nein, ich meinte es genau so: Die Definition ist als falsch anzusehen (Argumente siehe oben, bislang gibt es keine Gegenargumente). Und falsche Definitionen von Fachbegriffen sind per se irrelevant. Wie sollte das anders sein? Es gibt immer unendlich viele falsche Definitionen, nämlich alle diejenigen, die den richtigen widersprechen. Welche Eigenschaft einer solchen Fehldefinition könnte sie interessant machen? Sie müsste dann schon eine andersgeartete Bedeutung haben: eine Art historische Bedeutung z.B. eine frühere, überholte Bedeutung, ein Fehler, der vielleicht fatale Konsequenzen hatte und daher eine Erwähnung wert ist. Dann aber müsste dies auch im Artikel stehen im Sinne von "Früher verstand man unter xxx auch ... Diese Definition gilt heute als überholt." usw. Wenn du damit einverstanden bist, die Definition mit einer solchen Anmerkung zu versehen, könnte ich mich dazu überreden lassen. Ansonsten lade ich dich nochmals dazu ein, hier eine plausible Argumentationskette vorzutragen, warum Compiler oder Editoren als Teil des Betriebssystems betrachtet werden sollten. Ich will gar nicht ausschließen, dass ich da meine Sichtweise noch ändere, wenn ich denn nur endlich mal ein paar Argumente hören würde. Mkleine 16:40, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Antwort von Duden

Von einem der Herausgeber/Autoren des Informatik-Dudens habe ich gerade folgende Antwort erhalten, als Zitat meine an Ihne formulierte E-Mail obenan:

> in dem von Ihnen veröffentlichten Informatik-Duden findet sich
> folgende Aussage über Betriebssysteme:
>
> "Die drei wichtigsten [Komponenten eines Betriebssystems] sind
> Organisationsprogramme, [...] Übersetzungsprogramme, [...]
> Dienstprogramme."
>
> Diese Aussage widerspricht nach meiner Kenntnis den meisten
> gängigen Abgrenzungen des Betriebssystem-Begriffes. Weder
> Übersetzer noch beispielsweise Editoren sind nach meiner
> Kenntnis zu einem Betriebssystem zu zählen. So schreibt etwa
> Andrew Tanenbaum in seinem Buch "Moderne Betriebssysteme":
>
> "Editoren, Compiler, Assembler, Binder und
> Kommandointerpreter sind definitiv
> nicht Teil des Betriebssystems, auch wenn sie bedeutsam und
> nützlich sind."
>
> Mich würde daher der konkrete Grund für Ihre Position interessieren.
> Über eine kurze Erläuterung würde ich mich daher sehr freuen.
 

Insgesamt verdichtet sich nach dieser Stellungname, für die ich Herrn Prof. Claus gerne danken möchte, mein Eindruck, dass es sich hier um eine ältere Verwendungsweise handelt, die im deutschen Sprachraum eine gewisse Verbreitung hatte. Ich wäre daher einverstanden, eine solche Definition aufzunehmen, wenn die weite Fassung des Begriffes im Kontext erläutert und eingeordnet wird. Das Informatik-Duden-Zitat halte aufgrund der oben formulierten Bedenken für weniger geeignet. Vielleicht finden wir eines, das besser passt, aber dennoch diese Position ausdrückt? Mkleine 17:46, 12. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Sorry für die Verzögerung, ich habe erst heute wieder etwas Zeit.

Ich habe keine Präferenzen, welchen Titel wir zitieren wollen. Den Informatik-Duden hatte ich deshalb verwendet, weil er aktuell (Auflage von 2006) sowie für alle leicht zugänglich ist und weil seine Formulierung sehr prägnant ist. Aus den 60-er-, 70-er- und 80-er-Jahren kann man – wie gesagt – eigentlich jedes Buch zum Thema herausgreifen, um einen Beleg zu finden.

In H. R. Hansen: Wirtschaftsinformatik I, Stuttgart, 5. Auflage 1986 (=UTB 802) gibt es auf Seite 349 ein Diagramm, das dieselbe Definition in grafischer Darstellung liefert, aber das bräuchte unangemessen viel Platz und verwendet ebenfalls das in unserem Betriebssystem-Artikel nirgendwo sonst vorkommende Wort Organisationsprogramme. Aktuell wäre die 9. Auflage von 2005, aber die habe ich nicht zu Hause – wenn es nicht eilig ist, werfe ich beim nächsten Besuch der UB auch dort einen Blick hinein.

Aus meiner Sicht müssen wir aber nicht unbedingt zitieren, wir können die Definition ja auch in eigenen Worten schreiben und lediglich auf ein, zwei Autoren/Werke verweisen, die den Begriff in dieser Form verwenden.

Unbeschadet dessen hätte das Wort Organisationsprogramme vielleicht doch auch Erwähnung verdient. Dass es zu diesem Begriff kam, liegt daran, dass vor allem früher viele Kernfunktionen von selbstständigen Programmen ausgeführt wurden (und zwar durchaus auch das Scheduling).

Das wahr/falsch bzw. richtige versus falsche Definition steht für mich noch ein bisschen im Raum. Die Wissenschaftstheorie unterscheidet heute zwischen feststellenden Definitionen, die den faktischen Sprachgebrauch wiedergeben, und festsetzenden Definitionen. Wahr und falsch sein können nur die feststellenden Definitionen. In diesem Sinn gibt es aber eben nicht genau eine wahre und n-1 falsche Definitionen, und in diesem Sinn sind alle drei Betriebssystemdefinitionen wahr.

Festsetzende Definitionen sind nun aber gerade keine Aussagen, sondern Festlegungen, und können als solche nur nützlich, unbrauchbar, gebräuchlich, ungebräuchlich,... sein.

Viele Grüße, --GottschallCh 16:03, 13. Mai 2006 (CEST)

Also gut, in deiner Vorstellung können folglich zwei sich widersprechende Definitionen beide "wahr" sein, was auch immer du in diesem Fall unter Wahrheit verstehen magst. Ich mache nur am Rande darauf aufmerksam, dass sich aus einem Begriffssystem, in welchem sowohl eine Aussage als auch ihr Gegenteil wahr ist, jede beliebige andere Aussage folgern lässt. Die unausweichliche Folge sind Auseinandersetzungen wie der GNU/Linux-Namensstreit. Auch juristisch kann die Sache pikant werden, etwa wenn es um Haftungsfragen oder um kartellrechtliche Abgrenzungen geht. Und schließlich kann jeder Hanswurst einfach ankommen und über das Lieblingsbetriebssystem seiner Wahl Behauptungen anstellen, die ihm gerade gefallen, da er auf dem Jahrmarkt der Definitionen ja die freie Auswahl hat.

Nichtsdestoweniger habe ich die weitere Fassung unter Bezugnahme auf das Informatik-Duden-Zitat wieder in den Artikel eingearbeitet. Ich habe auch sorgsam vermieden, von "wahr" und "falsch" zu sprechen, so dass eigentlich jeder vorläufig mit dieser Fassung leben können sollte.

Je länger ich über die Fragestellung nachdenke, scheinen mir die Hauptprobleme der Abgrenzug tatsächlich in der Vermischung des statischen und dynamischen Software-Aspekts zu liegen. Vielleicht könnte man diese Aspekte ja bei Gelegenheit noch in den Artikel einarbeiten. Mkleine 18:51, 13. Mai 2006 (CEST)

Hallo!

Moment, einen Fall von logischem Widerspruch haben wir hier aber glücklicherweise nicht. Wir haben drei verschiedene Begriffssysteme, deren jedes in sich sehr wohl konsistent ist.

Zur Wahrheit: Eine feststellende Definition eines Begriffs X ist eine Aussage des Inhalts, dass der Begriff X in der Bedeutung Y verwendet wird ("Unter X wird Y verstanden"). Eine solche Definition ist genau dann wahr, wenn X tatsächlich im Sinn von Y verwendet wird, und andernfalls falsch. Die feststellende Definition "Pi ist die Fläche eines Kreises mit Radius 1" ist wahr, die Definition "Ein Betriebssystem ist die Fläche eines Kreises mit Radius 1" wäre falsch. Das ist keine Erfindung von mir, sondern gängige Sicht der Wissenschaftstheorie (vgl. z.B. Jürgen Mittelstraß: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. Band 1, Stuttgart: Metzler 1995, Eintrag "Definition").

Eine festlegende Definitionen ("Ein Y wollen wir X nennen") schafft ein neues (im Extremfall ein privates) Begriffssystem, ist keine Aussage (nicht einmal eine Existenzbehauptung!) und ist weder wahr oder falsch. Mit der festlegenden Definition "i sei die Lösung der Gleichung x²=-1" kann man z.B. sehr produktiv arbeiten.

Ich glaube ehrlich, dass auch innerhalb ein und derselben Wissenschaft verschiedene Begriffssysteme verwendet werden, je nach Schule, Umfeld, Schwerpunkten und Geschmäckern.

Viele Grüße, --GottschallCh 22:29, 13. Mai 2006 (CEST)

Ch. Gottschall: Es steht dir jederzeit frei, ein Buch über Betriebssysteme zu schreiben und darin den Begriff "Betriebssystem" als Fläche eines Standardkreises zu definieren. Was du nicht verstehst ist, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht diese Beliebigkeit haben kann, die wissenschaftstheoretisch möglich ist. Glaub mir, ich verstehe mehr von dem, was du sagst, als du vielleicht denkst. Wenn du wirklich Philosophie studiert hast, dann sagen dir ja vermutlich die Werke Tractatus oder noch besser, vom selben Autor, "Über Gewissheit" oder vielleicht auch seine "Bemerkungen über die Grundlagen der Mathematik" etwas. Falls nicht: Lies sie! Du wirst darin jede Menge Bestätigung finden. Ich liebe diese Bücher, habe sie nicht nur einmal gelesen. Auch habe ich ein Semester Wissenschaftstheorie über mich ergehen lassen. Du tust so als wärst du der erste Mensch, der sich mit diesen Dingen beschäftigt hat. Aber das alles ist nicht der Punkt.

Vielleicht klappt es ja in dieser Terminlogie: Die Wikipedia ist ohne Frage ein typisches Sprachspiel. In diesem Sprachspiel ist es aber nicht erlaubt, Begriffe beliebig zu definieren. Der Leser eines enzyklopädischen Artikels erwartet Auskunft über das ausgewählte Lemma, und zwar in einer verständlichen und fachlich korrekten Form. Er möchte nicht die Bedeutung kennenlernen, die Ch. Gottschall in seinem privaten Betriebssystem-Buch definiert hat, sondern die Bedeutung, die von Experten üblicherweise anerkannt wird. Wenn im Artikel weitere Bedeutungen vorkommen, die davon abweichen, so möchte er wissen, warum es unterschiedliche, widersprüchliche Bedeutungen gibt. Er will erfahren, in welchem Kontext die Bedeutungen als richtig und falsch einzustufen sind, ob Bedeutungen möglicherweise als überholt oder widerlegt gelten usw. Dies ist der Kontext, in dem das Sprachspiel Wikipedia stattfindet. Wenn du dir die aktuelle Artikelversion mal durchliest, dann wirst du feststellen, dass ich alle Zitate eingearbeitet und in dieser Weise gegeneinander abgesetzt habe. Wenn du das nicht akzeptieren kannst: Schaffe dein eigenes Sprachspiel, bau dir deinen eigenen Kontext, in dem du dich in Sachen Beliebigkeit von Definitionen austoben kannst. Dann ist eine Enzyklopädie vielleicht der falsche Platz für dich.

Ich wünsche mir daher jetzt, dass diese Diskussion abgeschlossen werden kann, es sei denn, du hast inhaltlich noch etwas Substantielles zu sagen. Wozu ich dich eigentlich nicht ermutigen möchte, da ich die Hoffnung hege, dass du dich künftig um die Fachbereiche kümmerst, in welchen du dein Fachwissen redlich und nachprüfbar erworben hast. Mkleine 00:53, 14. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich drehst du den Sachverhalt genau um.

Ich habe dich darauf hingewiesen, dass es hier nicht darum geht, Sprachpolitik zu machen und genau eine Definition des Begriffs "Betriebssystem" (BS=Kernel) durchzudrücken. Ich habe dir mit Quellen belegt, dass der Begriff in der Informatik auch in anderen Bedeutungen verwendet wird. Dagegen hast du dich so stark gesträubt, dass du sogar den Autoren eines dieser Bücher geschrieben hast.

Und nicht du, sondern ich habe alle Versionen eingearbeitet [5]. Du hast eine davon gleich wieder gelöscht [6]. Wiederhergestellt hast du sie erst als Ergebnis dieser Diskussion und auch das erst, nachdem du von einem der Autoren des Informatik-Duden Antwort erhalten hattest.

Niemals habe ich versucht, einen eigenen Betriebssystembegriff einzubringen. Was also soll der bevormundende und gegenstandlose Hinweis, du wollest "nicht die Bedeutung kennenlernen, die Ch. Gottschall in seinem privaten Betriebssystem-Buch definiert hat"?

Ich stimme dir völlig zu, dass eine Enzyklopädie der falsche Platz für jemanden ist, der private Definitionen anbringen möchte. Wo siehst du so jemanden?

Und ich gebe zu bedenken, dass eine Enzyklopädie auch der falsche Platz dafür ist, von n üblichen Definitionen n-1 Definitionen zu eliminieren zu versuchen.

Welchen Bezug hat Wittgenstein zu der Frage, welche Betriebssystembegriffe von Experten verwendet werden?

Deine persönlichen Kommentare sind völlig fehl am Platz. --GottschallCh 03:16, 14. Mai 2006 (CEST)

Das ist nichts Persönliches. Aber wenn sich jeder hier um den Bereich kümmert, in dem er sich auskennt, kommen wir alle besser voran und sparen uns endlose Diskussionen wie diese. Wenn du dich also in Wissenschaftstheorie und Philosophie so gut auskennst - warum überarbeitest du dieses Feld nicht? Das würde allen zu Gute kommen. Ich gehe ja auch nicht zu den Biologen und diskutiere dort über Taxonomien und Theorien zum Ursprung des Lebens und belehre die Jungs dort, wie sie ihre Begriffe zu verwenden haben. Mkleine 13:47, 14. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe nicht "die Jungs" hier belehrt, sondern einen von ihnen -dich- darauf hingewiesen, dass das Wort "Betriebssystem" in der Fachsprache in mehreren Bedeutungen verwendet wird. Dieser Hinweis war (a) richtig und (b) notwendig, weil du mindestens eine der drei gängigen Bedeutungen aus diesem Artikel entfernt hast [7] und in Diskussion:Linux_(Betriebssystem)#Die_Begriffe_Betriebssystem_und_Kernel sogar die Definition Betriebssystem=Kernel durchsetzen wolltest.

Für diese Diskussion ist diese Gleichsetzung auf völlig zutreffend, da Linux-Kernel und Linux-Betriebssystem in der Tat gleichzusetzen sind. Derartige Feinheiten werden dir auch weiterhin entgehen, so lange du nicht Ordnung in deine Begriffswelt gebracht hast. Mkleine 15:36, 14. Mai 2006 (CEST)

• Einer/m anderen Qualifikationen zu- oder abzusprechen ist persönlich.
• Die Unterstellung, ich wolle eine private Definition einbringen, ist unwahr. Das Hantieren mit unwahren Aussagen über einen Diskussionspartner kann nur entweder (a) ein Missverständnis sein (aber welche private Definition soll ich eingebracht haben?) oder (b) der Versuch, die Person des Diskussionspartner (anstelle seiner Argumente) anzugreifen.
• Zu meinen oder deinen Qualifikationen nehme ich bewusst nicht Stellung, weil das inhaltlich absolut nichts zur Sache tut; es sollte dir aber aufgefallen sein, dass auch ich keine biologischen Fragestellungen diskutiere, wohl aber welche aus der Informatik. --GottschallCh 14:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich habe lediglich ein fragmentiertes, völlig sinnloses, ja sogar nachweislich falsches Zitat entfernt (nach wie vor gibt es keine Einwände gegen meine Argumentation). Zu diesem Zitat habe ich zu gleicher Zeit beim Autor selbst eine Anfrage gestellt. In seiner Antwort hat der Autor eingeräumt, dass er seine Begriffssystem-Definition in künftigen Ausgaben "zumindest relativieren" werde (siehe hier). Ich habe darauf hin die Postition in angemessen kommentierter Weise wieder in den Artikel aufgenommen, siehe hier, und zwar nur um dir Genüge zu tun. Ich kann an dieser Vorgehensweise nichts Falsches finden. Ich habe mich zu jederzeit vor allem um eine inhaltlich korrekte Darstellung bemüht.

Für dich hingegen ging es hier nie um Inhalt und Korrektheit, sondern nur um eine Rechtfertigung deiner persönlichen Wikipedia-Sichtweise, dass jede Definition ihre Daseinsberechtigung habe und daher eine Erwähnung wert sei. Dass es richtig/falsch oder korrekt/nicht korrekt nicht gebe, sondern wissenschaftstheoretisch jeder seine eigene Definition verwenden könne.

Und da sage ich: Diese Kontaminierung von Begriffen kannst du gerne in deinem eigenen Fachgebiet praktizieren, aber in Informatik-Artikeln werde ich das nicht akzeptieren. Wie heißt es eben so schön: "Schuster bleib bei deinen Leisten." Mkleine 15:24, 14. Mai 2006 (CEST)

Eins würde ich aber noch gerne ergänzen. Ich hatte auf deiner Diskussion einmal erwähnt, am Aufbau eines Portal:Logik mit dir zusammenarbeiten zu wollen. Leider hast du auf diese Anfrage damals nicht geantwortet. Auch wenn jetzt das Tuch vielleicht zerschnitten scheint, wäre ich dazu noch immer bereit und hätte Interesse daran, da ich überzeugt davon bin, dass sich in diesem Bereich unsere unterschiedlichen Perspektiven gut ergänzen und zu einem guten Portal führen könnten. Ist eben schade, wie die Dinge manchmal ihren Lauf nehmen ... Mkleine 15:55, 14. Mai 2006 (CEST)

• Zum Zitat:
  • Ich habe nicht kritisiert, dass du das Zitat entfernt hast, sondern dass du die Definition entfernt hast.
  • Davon aber unbeschadet: Warum schreibst du nun, das Zitat sei "nachweislich falsch" (falsch zitiert?), wenn es trivial nachweisbar genau so in der zitierten Quelle steht?
• Zur Definition:
  • Dass festlegende Definitionen (Festlegungen!) nicht wahr oder falsch sind, ist nicht meine "persönliche Wikipedia-Sichtweise", sondern Stand der Wissenschaftstheorie (eine Quelle siehe oben).
  • Dass die gebräuchlichen Definitionen eines Begriffs in einem Lexikon genannt werden sollen, ist keine "Kontaminierung von Begriffen" oder "meine persönliche Wikipedia-Sichtweise", sondern ein Grundsatz jedes Lexikons und auch ein Wikipedia-Grundsatz (siehe z.B. Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Grunds.C3.A4tze_des_neutralen_Standpunkts: "Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar" [Hervorhebungen von mir] oder "Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird.")
• Selbstverständlich hast du die dritte Definition wieder aufgenommen, aber erst als Ergebnis dieser Diskussion und der von mir beigebrachten Belege (sonst wäre ja die Diskussion nicht erforderlich gewesen). Damit war die Sache inhaltlich abgeschlossen und gäbe es normalerweise nichts mehr hinzuzufügen.
• Als zeitliche Folge der inhaltlich abgeschlossenen Diskussion hast du mir vorgeschlagen, die Wikipedia zu verlassen; hast gehofft, dass ich mich "künftig um die Fachbereiche" kümmere, in denen ich mein "Fachwissen redlich und nachprüfbar erworben" habe; hast du mir vorgeworfen, private Definitionen unterbringen zu wollen; und fügst du jetzt hinzu, dass ich Begriffe kontaminiere und ein "nachweislich falsches" Zitat gebracht hätte. Soweit Sachaussagen, sind sie unwahr; soweit Aussagen über meine Person, sind sie fehl am Platz.
• Selbstverständlich arbeite ich gerne am Portal Logik mit; da muss ich mich entschuldigen, dass die Nachricht bei mir untergegangen ist.
• Und ja, inhaltlich ist die Diskussion abgeschlossen. Ich nehme lediglich zu den Vorwürfen falschen Zitierens, begrifflicher Kontaminierung udgl. Stellung. --GottschallCh 03:57, 15. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leute, nachdem ich die Diskussion bis jetzt nicht weiter verfolgt habe, bin ich ziemlich erstaunt, dass sie jetzt solche Blüten treibt. Wir sehen doch, dass der Begriff "Betriebssystem" sowohl umgangssprachlich als auch in der Fachliteratur unterschiedlich verwendet wird. Da hilft auch die Mail an den Duden nichts. Herr Claus schreibt, dass er den Begriff momentan in einem weiter gefassten Sinne definiert. Dass es also auch so eine weiter gefasste Sichtweise gibt. "Relativieren" heißt dann wohl, dass in der nächsten Auflage auch steht, dass es auch eine "enger gefasste" Sichtweise gibt. Im Übrigen finde ich es kindisch, dass eine private Mail als Quelle zitiert wird. Zumal ich nirgends lese, ob Herr Claus der Veröffentlichung zugestimmt hat. Wikipedia sollte die Begriffe so erklären, wie sie üblicherweise verwendet werden, und nicht versuchen, eigene Definitionen durchzusetzen. Viele Grüße, Kurt seebauer 10:45, 15. Mai 2006 (CEST)

Ja: wie sie üblicherweise verwendet werden. Genau. Und das war eben zu klären: Ob der Duden eine Definition gibt, wie sie üblicherweise verwendet wird. Nur die Tatsache, dass die Definition im Duden steht, macht die Definition ja nicht zu einer üblichen Verwendung. Das genau bestreite ich. Bisher fehlt hier ein ähnlich lautendes Zitat aus einer auch nur näherungsweise modernen Quelle, das so weit geht wie Claus/Schwill. Und da hat es nichts mit "kindisch" zu tun, wenn man die Herren, die sich ja explizit für meine Anfrage bedankt haben, zu dieser doch ungewöhnlich weit gefassten Definition befragt. Und es ist doch interessant, dass die Autoren dann sogar bereit sind, ihre Sichtweise "zumindest zu relativieren". Nebenbei bemerkt hat sich auch Herr Schwill zu Wort gemeldet. Er schreibt u.a.:

"Aber ich gebe Ihnen recht: wir sollten zukünftig, 
etwas deutlicher herausstellen, wie die Theorie 
ein Betriebssystem sieht, z.B. in Form der 
Tanenbaumschen Definition, und wo sich 
Diskrepanzen zwischen Theorie und Praxis ergeben."

Beide Autoren erläutern also ihre sehr weit gefasste Definition, räumen aber auch ein, dass diese ohne zusätzliche Erläuterung/Relativierung/Herausstellungen so eigentlich nicht stehen bleiben kann. Also Kurt: Wenn du deine oben genannte Stellungnahme ernst meinst, dann solltest du es eigentlich begrüßen, wenn sich jemand die Mühe macht, ein Zitat darauf hin zu überprüfen, ob es tatsächlich eine übliche Verwendung darstellt. Denn das ist doch der Punkt: Die Verwendung muss üblich oder gar anerkannt sein. Nicht die Verwendung an sich ist entscheidend. Die bloße Existenz einer Definition in einem gedruckten Buch macht sie noch nicht zu einer für die Wikipedia relevanten Definition. Mkleine 22:04, 15. Mai 2006 (CEST)

Aber nochmal zur Ergänzung: Aus meiner Sicht ist die Sache jetzt erst Mal abgeschlossen. Die aktuelle Artikel-Fassung erscheint mir angemessen. Ich bin etwas enttäuscht darüber, dass es keine fachlich produktivere Diskussion ergeben hat, da es bereits frühzeitig in dieser Diskussion nicht mehr darum ging, welche Abgrenzung des Begriffs eigentlich zutreffender als andere sein könnte, sondern nur immer die allgemeine Argumentation "Wird verwendet, darf ergo auch zitiert werden." im Mittelpunkt stand. Ich hätte mir gewünscht, dass viel mehr interessante Definitionsansätze eingebracht worden wären, die gegeneinander gestellt und miteinander verglichen worden wären. Diese Diskussion fand nicht statt, "weil wir ja sehen, dass der Begriff unterschiedlich verwendet wird." Ende der gedanklichen Vertiefung.

Sollte ich die Grenzen der Höflichkeit überschritten haben, bedaure ich das. Manchmal gewinnt man den Eindruck, "die Wikipedia" sei so oder so, obwohl man ja nur Antworten von 2-3 Autoren erhalten hat. Das enttäuscht. Ich habe die Hoffnung, dass Mitarbeit in der Wikipedia mehr ist als die kritiklose Widergabe von beliebigen Begriffsbedeutungen. Ein Abgrenzen, ja sogar Abwägen, auch eine Bewertung, ob eine Bedeutung nun häufiger verwendet oder üblicher ist als andere, oder in welchem Kontext Bedeutungen zu lesen sind, muss möglich sein. Mkleine 22:24, 15. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Lesenswert-Kandidatur: Betriebssystem (Archivierung Abstimmung 12. bis 19. Oktober 2006)

Ein Betriebssystem ist die Software, die die Verwendung (den Betrieb) eines Computers ermöglicht. Es verwaltet Betriebsmittel wie Speicher, Ein- und Ausgabegeräte und steuert die Ausführung von Programmen.

wirkt auf mich als Laien sehr weit fortgeschritten und trotz der Liste im Mittelteil recht lesenswert. Von mir entsprechend ein pro -- Achim Raschka 15:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich möchte noch nicht mitstimmen, weil der Artikel zu viel Potenzial hat und zu viel Mühe in ihm steckt, als dass ich mit einem negativen Bescheid beginnen wollte; vor einem positiven Urteil wüsste ich aber gerne ein paar Punkte näher behandelt:

• Lässt sich die Etymologie bzw. Erklärung vom Betriebssystem als den "nach und nach zum operating system zusammengefasst[en]", von Operatoren geschriebenen Programmen irgendwie stützen? Meinem Kenntnisstand nach (und ich bin ausdrücklich kein Betriebssystemhistoriker) ist das eher fragwürdig und hätte ich es daher gerne durch eine Quelle gestützt.
• Der Artikel ist noch ein bisschen widersprüchlich hinsichtlich der Abgrenzung. Im Abschnitt "Definitionen und Abgrenzung" wird recht nachdrücklich darauf hingewiesen, dass die "meisten aktuellen Betriebssystem-Lehrbücher und Universitätsvorlesungen" im Betriebssystem "lediglich eine Schnittstelle für Systemfunktionen" sehen; dafür wird im Abschnitt "Betriebssystemarten" ausdrücklich die "Benutzerführung" zu den Aufgaben des Betriebssystems gezählt. Und im Geschichtskapitel geht es dann munter weiter mit "Die grafische Benutzeroberfläche (GUI) von Apple".
• Das Geschichtskapitel ist sehr stark von einer Heimcomputer- und PC-Warte aus geschrieben. Das ist per se nichts Schlechtes, aber die ersten mindestens zwei Jahrzehnte hat sich Betriebssystemgeschichte ausschließlich im Großrechnerbereich abgespielt, und noch viel länger waren alle Entwicklungen Groß-EDV-getrieben und sind erst nach und nach in den PC-Bereich herab gewandert.
  1. Es fällt z.B. auf, dass der Abschnitt über den C64 länger ist als der gesamte Abschnitt "Erste Betriebssysteme (bis 1980)".
  2. Überhaupt finde ich es nicht gut, die Konzepte "erste Betriebssysteme" und "bis 1980" in einem zu erwähnen und gar derart zu verbinden. Was hier so marginalisierend "erste Betriebssysteme" und "bis 1980" heißt, ist ein großer Teil der BS-Entwicklung, die z.B. auch Unix umfasst, das in Gestalt seines Derivats Linux einen besonders langen eigenen Abschnitt enthält. Der trägt dann noch dazu in der Überschrift das (a) wertende und (b) sachlich sicher nicht unumstrittene Attribut "ein modernes Mehrprogrammsystem", obwohl doch viele Konzepte dem in den späten 60-er-Jahren begonnenen Unix entlehnt sind.
  3. Der Abschnitt "DOS" setzt dieses Akronym stillschweigend mit MS-DOS (auf PCs!) gleich. Historisch gesehen (und wir sind hier im Geschichtskapitel) ist DOS aber ein Sammelbegriff für Betriebssysteme, die Platten (Disketten und/oder Festplatten) unterstützen, und ebenso der tatsächliche Name mehrerer Betriebssysteme, die mit PCs rein gar nichts zu tun haben und lange vor diesen gängig waren (namentlich im Großrechnerbereich und in der damaligen mittleren Datentechnik).

Mehr fällt mir jetzt auf die Schnelle nicht ein, aber meine pers��nliche Meinung geht doch in die Richtung, dass der Artikel - um richtig lesenswert zu werden - einen vollständigen und wahrhaftigen (und standpunktfreien) Bericht über die geschichtliche Entwicklung geben sollte.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Einige zusätzliche Dinge, die mir so aufgefallen sind (ein Review hätte dem Artikel imo gut getan):

So zählen die Autoren des Informatik-Dudens[3] auch „Übersetzungsprogramme“ und „Dienstprogramme“ zu den wesentlichen Komponenten eines Betriebssystems,—Öhm, ich seh ja ehrlich gesagt nicht, inwiefern der Informatik-Duden von Bedeutung sein soll.

Deshalb ist es unerlässlich sich neben den verschiedenen Systemen ebenfalls mit den zugehörigen Systemen zu beschäftigen.—Löst bei mir ein gewisses Kopfkratzen aus. Ich vermute mal, dass hier einmal die Hardware-Architektur und einmal verschiedene Software-Implementierungen gemeint sind, aber was ist dabei was? ;)

Lochkarten gehören mittlerweile der Vergangenheit an. Jedoch sind die so genannten Batch-Systeme (engl. batch systems, queued systems) ein guter Ansatz zur Betrachtung der Systementwicklung.—Da bin ich mir gar nicht mal so sicher, afaik sind auch heute noch vereinzelt CNC-Systeme auf Lochkartenbasis im Einsatz. Auf der anderen Seite bleibt die Frage, ob Batch-Systeme sämtlich Lochkarten benutzen, wie hier impliziert wird. Ich denke speziell an einfache embedded systems. Abgesehen davon find ich den ersten Satz als Einleitung des Abschnitts etwas unglücklich.

ermöglichte eine schnellere Abarbeitung der Kartenstapel (Zeit für Lesen und Schreiben war verschenkte Zeit).—Ich glaub ich weiß, was der Autor mit dem Klammersatz sagen will, aber sonderlich schön find ich die Ausdrucksweise nicht.

Jedoch war ein Programm nötig, dass sich Aufgaben wie E/A-Verwaltung, Speicherverwaltung und vor allem CPU-Scheduling annimmt.—Hm, ich glaube nicht, dass der durchschnittliche Leser mit den Begriffen E/A-Verwaltung und CPU-Scheduling viel anfangen kann, ein wenig ausführlicher vielleicht?

Ab diesem Zeitpunkt konnte man von dem Beginn eines Betriebssystems reden.—Uhm, „Beginn eines Betriebssystems“ find ich sehr unglücklich, „Ab hier kann von ersten Betriebssystemen gesprochen werden“ oder sowas wär imo besser.

und die legendären Systeme aus dem Hause Cray—*cough* Ja, ich weiß, dass eine durchschnittliche Cray eine Endlosschleife in zwei Stunden berechnet, aber „legendär“ ist trotzdem wertend…

Mir fehlt an dieser Stelle eine Übersicht über die OSe der Workstations und Server. HP-UX, IRIX, SunOS/Solaris und AIX sind gewiss nicht bedeutungslos. (Ob das gut oder schlecht ist, ist natürlich ’ne andere Debatte ;)

Bei der Aufzählung der Aufgaben eines OS unter Betriebssystemarten wären Fachbegriffe von Vorteil. Ich hab zudem keine Ahnung, was sich hinter „Benutzerführung“ als OS-Konzept verbirgt. Falls GUI/CLI gemeint sind, ist es gemäß Tanenbaumscher Def keine Aufgabe des OS. Ähnliche Probleme hat die Aufzählung der Aufgaben im folgenden Abschnitt (die zudem akut am Nominalstil erkrankt ist).

Als Betriebsmittel oder Ressourcen bezeichnet man alle von der Hardware eines Computers zur Verfügung gestellten Komponenten,—Hm. Sicher? Ich hab keine Fachliteratur hier rumliegen, in denen ich die exakte Definition für Betriebsmittel nachschlagen könnte, aber was ist mit Betriebsmitteln wie virtuellem Speicher, die nicht zwingend in vollem Ausmaß durch Hardware gestellt werden (i.e. 4GByte virtueller Speicher bei 512MByte realem RAM)?

Die Hardware Compatibility List enthält alle Hardware-Produkte, die im Zusammenhang mit einem bestimmten Betriebssystem auf ihre Funktionalität hin getestet wurden.—Was für eine Hardware Compatibility List? Das ist doch keine Komponente des OS, sondern wird vom Vendor gestellt (wenn überhaupt). Oder versteh ich den Satz gerade falsch?

Zeitgeberbausteine—Örks. Die Viecher heißen imo auch im deutschen Sprachraum Timer, jedenfalls ich hab „Zeitgeberbaustein“ noch nie gehört. Der Abschnitt dazu ist fachlich nicht toll, „Moderne Rechnersysteme“ gibt’s nicht, das „Unterbrechen“ übernehmen Interrupts und mit „Unterbrechungsroutine“ ist wohl ein Interrupthandler gemeint. Was „Da Unterbrechungen asynchron auftreten, sind komplexe Verhältnisse hinsichtlich der Datenstrukturen zu berücksichtigen.“ aussagen will, wird mir auch nicht recht klar, dass interrupt handler nur atomic operations nutzen sollten, oder wie? Allgemein ist in diesem Artikel für meinen Geschmack entschieden zu viel krampfhaft eingedeutscht worden. Ist ja toll, wenn man Denglisch vermeidet, aber wenn der fachkundige Leser laufend rätseln muss, was jetzt eigentlich gemeint ist, ist das imo nicht eben ein gutes Zeichen.

Ein modernes Mehrprogrammbetriebssystem verwendet einen solchen Zeitgeberbaustein, um den normalerweise einzigen Prozessor periodisch (normalerweise im Millisekundenbereich) zu unterbrechen–Autsch, normalerweise hat ein PC nicht nur einen Prozessor. Etwa die GPU ist auch ein Prozessor. War vielleicht CPU gemeint?

Abschnitt Virtuelle Prozessoren: da fehlt mir definitiv der Begriff des Kontextwechsels.

Ein System mit Speicherschutz erlaubt den Zugriff auf den Zeitgeberbaustein nur über den Kernel und nur über exakt definierte Schnittstellen (meist Systemrufe genannt, die über spezielle Prozessorbefehle wie TRAP, BRK, INT realisiert werden).—_Nur_ auf Zeitgeberbausteine? Ich hätte schwören können, dass Protected Mode (hier spielen neben Traps/SW-Interrupts auf RISC auch Befehle wie SYSCALL/SYSRET und SYSENTER/SYSEXIT auf CISC-Architekturen wie x86 eine Rolle) vor allem den Zugriff auf Speicher außerhalb des virtuellen Adressraums des Prozesses verhindern sollen. Muss ich mich wohl täuschen.

Die Abschnitte über Apple/NeXT sind in ihrer jetztigen Form komplett überflüssig, hier geht’s um Betriebssysteme, nicht um UIs.

Es verteilt die Prozessorzeit auf verschiedene Programme (Prozesse).–Autsch. Prozess != Programm.

Bei den frühen OSen fehlt noch VMS. Allgemein fänd ich’s sinnvoll, mehr auf abstrakte Konzepte einzugehen, die Prozessverwaltung (z.B. IPC) kommt beispielsweise arg kurz, obwohl gerade das eine der primären Aufgaben ist. Ebenso find ich die Speicherverwaltung etwas zu knapp (insbesondere Paging). Viele Grüße, —mnh·∇· 23:04, 12. Okt. 2006 (CEST)

• contra - ist mir viel zu mager. Bitte mehr zur Speicherverwaltung, Prozessverwaltung, scheduling ... Die deutschen Begriffe würde ich behalten, die sind geläufig. "Definitionen und Abgrenzung" ist Nullinformation, da brauchts keinen eigenen Abschnitt, schon gar keine Privatmail als Quelle. Zu viele Stichpunktlisten ohne Erklärungen. Da kann man noch sehr viel machen. --Kurt seebauer 00:55, 14. Okt. 2006 (CEST)

• Klar contra. Der Artikel beschreibt das Lemma aus dem Blickwinkel eines PC-Nutzers, speziell eines Nutzers von Microsoft Windows. Die Betriebssysteme der Großrechner werden mit einem Satz abgehandelt, oder im Fall von VMS gar nicht erwähnt. Im Gegensatz dazu werden die Verhältnisse bei den direkten Vorgängern des PC detailliert und mit historischem Hintergrund beschrieben. Dazu gibt es Block-Graphiken, die vom C64 bis zu WindowsNT Schritt für Schritt immer komplexer werden. Das erinnert an Darstellungen der Evolution bei dem alles auf den Mensch als krönende Abschluss hinaus läuft. Kurz, der Artikel ist gelinde gesagt verzerrend und blended große Teile dessen, was das Lemma bedeutet, aus. Es fehlt eine Aufstellung der Probleme, die das OS lösen soll und die Lösungen dazu (Multi-User, Multi-Threading, Scheduling, time-slicing ...). Dieser Artikel ist eher ein Fall für die QS als für das Prädikat "lesenswert"---<(kmk)>- 17:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

• contra - ich kann meinen Vorrednern nur zustimmen. Im Artikel schimmert immer wieder seine Windowsprägung durch, der Geschichtsteil ist ahistorisch und verfehlt die Chance, die Genese des Betriebssytems zu skizzieren. Auch ist die gegebene Definition sehr zweifelhaft und geht über das hinaus, was ich (DV-Kaufmann) mal gelernt habe. Desweiteren taucht im Artikel auch nirgendwo das NOS (Netzwerkbetriebssystem) auf, eine (allemal erwähnenswerte) Spezialform des BS. Daneben enthält der Artikel formale Fehler wie den überflüssigen Gebrauch einer "Persönlichen Mitteilung" (pers. comm., im übrigen wurde die entsprechende E-Mail ohne Beleg dafür zitiert, dass der Veröffentlichung einer E-Mail zugestimmt wurde!) und unübersetzte englische Zitate (im übrigen halte ich das Zitat für falsch verstanden, ich lese daraus keinesfalls, dass, wie behauptet, Kommandosprachen zum Betriebssystem gehören würden, sondern nur, dass sie heutzutage mit den Betriebssystemen mitgeliefert werden). Struktur und Sprache sind ausgesprochen wüst. In der Tat: eher QS als KLA. Denis Barthel 09:37, 18. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorien

hallo, eine Frage: Warum wird die Kategorie:Apple immer wieder entfernt?

die relevanz zum artikel ist doch eindeutig gegeben. ausserdem dienen kategorien der verschlagwortung des artikels. (obiger Beitrag von Tocotronaut, 16:44, 4. Dez. 2006; Beiträge bitte mit Doppelbindestrich und vier Tilden unterschreiben: -- ~~~~, siehe auch WP:DS -- Meph666 ^{→ post} 11:00, 5. Dez. 2006 (CET))