Diskussion:Ausschreitungen von Rostock-Lichtenhagen

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Inhaltsverzeichnis 1 Neutralität 1 2 Neutralität 2 3 Löschattacke durch Benutzer John 4 Auslagerung 5 Quark 6 Verrammelte Notausgänge 7 Entfernen des Dorfes 8 weiter ausbauen 9 Übergriff? 10 was soll noch rein 11 Staatliche Unfähigkeit und Kampagnen-Führung zu Lasten des damals noch jungen Deutschland! 12 eingefügter teil von 172.180.43.53 13 Meine Bearbeitungen 14 Neutralität 3 2005-12 15 Überarbeitungswürdig? Vorschläge 16 Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgebrochen) 16.1 Diskussion 16.2 Kommentar 17 Umbenennung in Sonnenblumenhochhaus 18 Fußnoten 19 Unklare Zeitangabe in Tabelle "Die Ereignisse in der Nacht vom 24./25. August 1992"

[Bearbeiten] Neutralität 1

Anmerkungen zur bisherigen Version

1. Eine „zentrale Aufnahmestelle für Asylanten“ gibt es nicht! Es handelte sich um die Zentrale Aufnahmestelle für Asylbwerber in M-V. Es handelt sich demnach wahrscheinlich kaum um Asylanten sondern um Asylbewerber.
2. Wem galt der Angriff?? Einem Haus oder seinen Bewohnern?
3. Am Anfang sind es „so genannte Neonazis“, später kommen dann die „echten“ Neonazis im Zusammenhang von Auswärtigen. „So genannt“ impliziert, dass es sich nicht um solche handelt. Dies wird durch die Erwähnung „echter“ Nazis noch verstärkt. Dass Rostock eine starke Neonaziszene hat, ist wohl kaum zu übersehen. Dass Neonazis an den Brandanschlägen, Mordversuchen und Straßenschlachten von Lichtenhagen beteiligt waren ist wohl unumstritten.
4. „Massen von Rumänen“ Dieser Ausdruck ist nicht nur unneutral, sondern erzeugt ein völlig verzerrtes Bild. Wenn die alle in einem Haus gewohnt haben, wie können es dann „Massen“ sein?
5. Die darauf folgenden Sätze sind tendenziös rassistisch: „unterschiedliche Vorstellungen von Lebens- und Verhaltensweisen“ „Unter anderen kulturellen Bedingungen aufgewachsen“. Unter Ausblendung der sozioökonomischen Situation, der Perspektivlosigkeit und den menschenverachtenden Lebensbedingungen im Aufnahmelager wird hier die Schuld für die Situation den Bewohnern des Auffanglagers zu geschoben. Wenn sich jemand nicht mit ihm Fremden Menschen in ein Zimmer sperren lassen will, hat das nicht viel mit „anderen kulturellen Bedingungen“ zu tun, sondern mit den schlechten Wohnverhältnissen zu tun. In diesem Kontext und mit den folgenden Verharmlosungen der Brandanschläge, hört sich dies wie eine Rechtfertigung für das Verhalten der beteiligten Bewohner von Lichtenhagen an.
6. Darauf folgt: „Am 22. August 1992 eskalierte die Situation.“ Die Abfolge der oben erwähnten Äußerungen und diesem Satz deutet an, dass das Verhalten der Bewohner des Hauses, oder ihre „kulturellen Hintergründe“ zur Eskalation geführt haben. Dies kommt einer Rechtfertigung gleich.
7. „kampierten die Asylanten auf den Grünflächen und stahlen Lebensmittel aus einem nahen Supermarkt“ „Die Asylanten“ pauschalisiert, dass alle Asylanten auf den Grünflächen kampierten und Lebensmittel aus Supermarkt stahlen.
8. „Aufgeputscht durch Alkohol und Gruppendynamik flogen in der Nacht die ersten Steine.“ Steine können nicht fliegen und Steine lassen sich weder durch Alkohol noch durch Gruppendynamik „aufputschen“. Die Steine waren Waffen, es waren die Jugendlichen, die diese Waffen benutzt haben.
9. Auch die Molotow-Cocktails wurden geworfen und sind nicht von selbst geflogen.
10. Die Tatsache, dass die Anwohner den Tätern Beifall klatschten und ihnen immer wieder Rückzugsmöglichkeiten in der Menge boten, dass die Polizei ihr zögerliches Verhalten damit begründete, Schaulustige nicht zu gefährden, wird völlig verschwiegen.
11. „ein regelrechter Mob, der allerdings zunehmend von außen gesteuert wurde. "Echte" Neonazis aus Hamburg und Berlin reisten an und "koordinierten" den "Kampf". Dieser Behauptung fehlt jede Logik. Wieso sollten die Leute, die 2 Tage lang aus ihrer Sicht absolut erfolgreich gewütet haben plötzlich auf Menschen von außerhalb hören? Wie können Neonazis ohne Anbindung an die lokalen Strukturen „koordinieren“? Wenn es sich um einen „Mob“ handelt, wie kann dieser überhaupt koordiniert werden? Wenn es so etwas wie die Übergriffe in Lichtenhagen zuvor nicht gegeben hat, warum sollten sich die jetzt viel mehr erfahrenen Anwohner irgendetwas von Westdeutschen „echten“ Neonazis sagen lassen. Unbestritten ist, dass die Anschläge und applaudierenden Anwohner auch Nazis von außerhalb angezogen haben und das diese wahrscheinlich auch mitgemischt haben. Die Behauptung, dass diese hauptverantwortlich für die Geschehnisse waren, soll von der Verantwortung der beteiligten Anwohner ablenken. Diese brauchten bestimmt keine Koordination beim jubeln und Deckung geben.
12. „Es flogen Molotow-Cocktails und bald standen die unteren leerstehenden Etagen des Hochhauses in Flammen.“ Die unteren Etagen standen nicht leer! Als die Brandsätze flogen befanden sich Menschen in den unteren Stockwerken, die Möbel aus den Fenstern warfen, um einem möglichen Brand die „Nahrung“ zu entziehen. Dies ist sogar eindeutig in den Fernsehbildern zu sehen. Hier werden die Taten verharmlost: Brandsätze gegen ein leer stehendes Haus zu schmeißen ist Brandstiftung, befinden sich Personen in dem Haus, ist es versuchter Mord!
13. „Völliges Chaos unter den Einsatzkräften behinderte einen rechtzeitigen Löscheinsatz der Feuerwehr.“ Es war nicht „ein völlige Chaos“, sondern der Mob aus Gewalttätern, Mitläufern und Schaulustigen, die einen Löscheinsatz verhinderten. Die Polizei weigerte sich der Feuerwehr den Weg zu bahnen, da sie die umstehenden Anwohner nicht gefährden wollte. Die Polizei war darüber informiert, dass sich Menschen im Gebäude befanden.

--- IP

Kann mich meinem leider anonymen Vorredner nur anschließen. Hier wird die alte Mär von den "überforderten" Anwohnern erzählt, denen nur zu viele "Asylanten" da waren und die dann von der bösen Presse zu Nazis erklärt wurden.

Daher Neutralitätswarnung

--griesgram 21:22, 28. Sep 2004 (CEST)

Diese Punkte, zurecht als falsche, den Vorfall herunterspielende Darstellung kritisiert, sind inzwischen aufgearbeitet. -- Simplicius ☺ 19:26, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität 2

Ich habe die Neutralitätswarnung wieder reingenommen, da ich das Wort "Pogrom" als Lemma des Artikels nicht für neutral halte (der Artikel leidet teilweise auch selber noch unter fehlender Neutralität bzw. unvollständiger und unsauberer Darstellung - siehe die Diskussion auf dieser Seite). Selbst unter die Definition in der Wikipedia kann man ihn nicht sauber subsumieren, auch wenn es hier in der Diskussion mehrfach versucht wurde. --mc005 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

neutral neutral, wenn die Leute im Haus nicht viel glück gehabt hätten wären sie jetzt tot und die grölende menge hätte sich gefreut, da kann mensch nicht neutral sein. progrom ist nunmal nicht neutral weils eine zutiefst abzulehnende vorgehensweise beschreibt. Subversiv-action 19:45, 16. Mai 2005 (CEST)

"progrom ist nunmal nicht neutral weils eine zutiefst abzulehnende vorgehensweise beschreibt." Und? Es geht hier doch nicht darum, ob ein Pogrom neutral oder abzulehnen ist (das ist hier unbestritten), sondern ob die Geschehnisse unter das Lemma "Pogrom .." passen. Du schreibst selbst, dass (glücklicherweise) niemand getötet bzw. ermordet wurde, zusätzlich gebe ich noch zu bedenken, dass sich der Unmut eines kleinen Teils der Bevölkerung gegen die Asylbewerber richtete (die an den verschärften Bedingungen für die Anwohner natürlich nicht schuld waren), nicht gegen die in dem später brennenden Nachbarhaus wohnenden Vietnamesen (der größte Teil der Täter hatte keine Ortskenntnisse). Hätten da zufällig Deutsche drin gewohnt, würde doch auch niemand darauf kommen, das Geschehen als Pogrom zu bezeichnen. mc005 13:27, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich denke, es waren ausländerfeindliche und gegen den Staat gerichtete Ausschreitungen, die bedingt durch eine Vielzahl von Faktoren (soziale verhältnisse, monatelange unhaltbare Zustände für Bewohner und Asylbewerber, Untätigkeit, Unfähigkeit und wahrscheinlich Vorsatz der Politik und Behörden - darunter besonders der Stadt und der Landespolizei-Führung), aufgrund deren ein kleiner (!) Teil der Bevölkerung Symphatie für die Straftaten gegen Personen und Sachen einiger Dutzend zugereister und Rostocker Jugendlicher durch Beifall und Rufe ausdrückte (diese Zahl war nicht identisch mit der Zahl der zugereisten und einheimischen Gaffer). Eine Fremdenphobie oder Sozialneid gegenüber den Asylbewerbern, die zweifelsohne in der Bevölkerung vorhanden und in einigen Interviews der damaligen Zeit zum Ausdruck kamen, begründet aber noch keinen Pogrom. Die Stigmatisierung der Lichtenhäger bzw. Rostocker als "Rechtsextremisten" nach diesen Geschehnissen verhindert(e) im Gegenteil eine Diskussion über die Haltung der, für politische Zwecke missbrauchten Bevölkerung zu den Ausschreitungen. --mc005 11:24, 3. Dez 2004 (CET)

Der Begriff Pogrom ist in einem eigenen Artikel definiert, er trifft gut zu, auch in der Einordnung als größtes Pogrom der Nachkriegsgeschichte. Der Begriff unterstellt im Übrigen auch nicht, dass alle Lichtenhäger sich daran beteiligt hätten. Ich sehe den Neutralitätshinweis daher als unbegründet an. -- Simplicius ☺ 19:26, 16. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius: "Der Begriff unterstellt im Übrigen auch nicht, dass alle Lichtenhäger sich daran beteiligt hätten."

Der Begriff unterstellt, dass sich ein großer Teil der örtlichen Bevölkerung beteiligt hat, was nicht stimmt. Von meinen Nachbarn, Freunden und Bekannten war nicht einer dabei (zugegeben wäre das auch bei einer mehrheitlichen Beteiligung der Bevölkerung nicht der Fall gewesen).--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Der Begriff unterstellt, dass sich ein großer Teil der örtlichen Bevölkerung beteiligt hat". Belege das. Zum Beispiel anhand von Wörterbüchern. --Eike sauer 13:11, 20. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius: Im Artikel steht: "Der Rostocker Stadtteil Lichtenhagen erlangte im August 1992 traurige Berühmtheit, nachdem es dort zu den größten ausländerfeindlichen Pogromen der deutschen Nachkriegsgeschichte kam."

Meine Fragen hierzu: welche Pogrome gab es denn noch in Deutschland nach dem Krieg?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Meine Bedenken: Durch die Bezeichnung dieser zweifelsohne ausländer- (fremden-) und staatsfeindlichen Ausschreitungen (Kohl machte nicht umsonst am Anfang die Stasi dafür verantwortlich), bei der leider viele Polizisten verletzt und (glücklicherweise) keine Personen unter den Flüchtlingen oder Hausbewohnern verletzt wurden, verniedlicht ihr andere Pogrome. Weiterhin waren die Menschen damals noch nicht in Demokratie geschult: die Zustände gingen über Monate hinweg, die Verwaltung tat nichts (das kommt auch im Artikel viel zu kurz, allein deshal ist er nicht neutral). In der heutigen Zeit bildet sich selbst bei bloßen Lärmbelästigungen eine Bürgerinitiative und es werden Gerichte eingeschaltet – das war den Anwohnern fremd.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Meine These: wären die unter unzumutbaren Zuständen auf der Wiese zu Hunderten campierenden Asylbewerber Deutsche gewesen (was insofern theoretisch ist, da Deutsche keine Asyl in Deutschland beantragen müssten und selbst wenn, dann der Staat sicher für deren ordentliche Unterbringung gesorgt hätte, was hier zeigt, wer wirklich ausländerfeindlich war), wäre es auch zu Ausschreitungen gekommen, nur wären dann nicht die Rechten an der Spitze gewesen und es wären keine ausländerfeindlichen Parolen gerufen worden. Ansonsten aber wäre alles genauso abgelaufen – auch ein Pogrom?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Definition von Pogrom laut Duden: "Ausschreitungen gegen nationale, religiöse, rassische Gruppen". Damit kannst du dir deine Frage selbst beantworten. --Eike sauer 13:06, 20. Mai 2005 (CEST)

@Eike, Du meinst also, wären bei dem gleichen Geschehen die Opfer Deutsche gewesen, die sich dadurch nicht als nationale Gruppe von den Tätern unterschieden hätten, wäre es kein Pogrom gewesen. Sehe ich auch so – dass bestätigt aber meine Bedenken an der Formulierung Pogrom für die Ausschreitungen und Brandanschläge.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Weil es unter anderem Umständen kein Pogrom gewesen wäre, sollten wir es nicht Pogrom nennen? Die Logik erschliesst sich mir nicht. --Eike sauer 14:35, 20. Mai 2005 (CEST)

Weil Auschreitungen gegen Ausländer (eine Voraussetzung) aller hier aufgeführten Definitionen sind. Würden diese Ausschreitungen auch stattfinden, wenn die betroffenen Personen Deutsche wären, wäre erwiesen, dass die Eigenschaft der Personen als Ausländer nicht der Grund für die Auschreitungen waren, womit es kein Pogrom wäre. --mc005 14:45, 20. Mai 2005 (CEST)

Es waren Ausschreitungen gegenüber Ausländern. Punkt. Definition erfüllt.

Es waren Ausschreitungen gegenüber Ausländern und der Polizei. Punkt.-- mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Im übrigen wird es dir schwer fallen, für deine "überraschende" Theorie Belege zu liefern.

--Eike sauer 14:51, 20. Mai 2005 (CEST)

Wieso muss ich das beweisen? Ich behaupte ja nicht, das es ein Pogrom war (und jedesmal wenn ich das Wort höre und an unbestrittene Pogrome in der Geschichte denke, finde ich es haarsträubend im Zusammenhang mit Lichtenhagen dvon zu reden).--mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Deine These: "wären die unter unzumutbaren Zuständen auf der Wiese zu Hunderten campierenden Asylbewerber Deutsche gewesen [...] wäre es auch zu Ausschreitungen gekommen"

Deine Schlussfolgerung: "Würden diese Ausschreitungen auch stattfinden, wenn die betroffenen Personen Deutsche wären, wäre erwiesen, dass die Eigenschaft der Personen als Ausländer nicht der Grund für die Auschreitungen waren, womit es kein Pogrom wäre."

Um deine Schlussfolgerung auch nur diskutierwürdig zu machen, müsstest du deine These beweisen. Das kannst du nicht. Thema erledigt. --Eike sauer 12:25, 21. Mai 2005 (CEST)

Wenn meine These bewiesen wäre, wäre es keine These und eine Diskussion um die Benennung der Ausschreitungen als "Pogrom" überhaupt nicht notwendig.

Zur Notwendigkeit des Beweises: Stell Dir vor, Du gerätst mit einer Dir unbekannten Person einer Nationalität X in einen Streit (sagen wir um was ganz Banales wie eine Sitzplatz auf einer Parkbank – den die andere Person angefangen hat) und ein Wort gibt das andere. Hinterher behauptet er, Du hast ihn beleidigt, weil er ein X sei. Warum wohl musst Du da nicht das Gegenteil beweisen.--mc005 13:31, 21. Mai 2005 (CEST)

ich hab jetzt mal der letzten person auf die diskussionseite geschrieben die punkte hier anzuführen, wegen denen der artikel nach wie vor nicht okay sein sollte. falls da nicht bald was kommt wäre ich auch für entfernen. Subversiv-action 19:50, 16. Mai 2005 (CEST)

Mir war aufgefallen, daß trotz der Kritik von John104 sich nichts getan. Zumindest stand immernoch die Neutralitätswarnung drin. Nur jetzt war die kommentarlos verschwunden. In welchem Umfang die Kritik berechtigt ist kann ich aus dem stehgreif nicht beurteilen. Auf jeden Falls steht aber immernoch im Artikel, daß "berichtet" wird, daß die Türen verrammelt waren. Wie die Quelle zeigt, stimmt das nicht... Es wurde also nichtmal so eine Kleinigkeit korrigiert. Das läßt mich nicht vermuten, daß es um den Rest des Artikels besser steht. -- MlaWU 21:50, 16. Mai 2005 (CEST)

wenn du dich ein wenig intensiver mit dem hintergrund von john1488 beschäftigst dann weißt du auch schnell der wind weht. wegen deiner zweifel an der verrammelten tür empfehle ich mal diesen link [1]... Subversiv-action 21:58, 16. Mai 2005 (CEST)

Ich zweifele nicht an der verrammelten Tür. In der angegebenen Quelle stand aber, zu dem zitierten Satz, daß er "notiert" wurde. Nicht das er "berichtet" wurde. Es wird also falsch zitiert und dadurch auch ein falscher Eindruck erweckt. Das wurde vor Monaten angemerkt und von den Johns Opponenten ignoriert. Ob er nun rechts ist oder nicht spielt da erstmal gar keine Rolle. Das ganze steht hier etwas weiter unten in der Diskussion.

Ansonsten kommt mir im Artikel die Betrachtung der Ursachen etwas kurz. Momentan beschränkt sich der Artikel doch etwas sehr auf eine Aufzählung der Tathergänge. Leider war ich damals nicht vor Ort. Sonst hätte ich da schon was zu geschrieben. Aber aufgrund von Hörensagen mache ich sowas nicht. -- MlaWU 22:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Zu den verrammelten Türen hatte ich auf der Seite bereits was geschrieben.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"er trifft gut zu" – Tolle Begründung, ich bitte um eine Subsumtion dieser Ereignisse unter die Wikipedia-Definition (die ja auch noch nicht einmal verbindlich ist).mc005 12:59, 19. Mai 2005 (CEST)

»Pogrom« ist in der Tat das treffendste Wort. Hier die Definition aus dem Wahrig: Hetze, Ausschreitungen gegen nationale, religiöse od. rassische Gruppen. Eine Enzyklopädie soll das treffendste Wort verwenden – auch dann, wenn einige Medien Euphemismen verwenden, um keinem wehzutun. Unsere Verpflichtung zu einem NPOV darf nicht heißen, dass wir verwässerte Formulierungen verwenden, nur damit alle zufrieden sind. Besonders widerlich wäre es hier, sich mit milden Formulierungen bei den Tätern einzuschmeicheln. Beim momentanen Stand des Artikels sehe ich keinen Grund für eine Neutralitätswarnung. --Thüringer ☼ 14:30, 19. Mai 2005 (CEST)

Die engl. Wikipedia definiert "Pogrom" so:A pogrom (from Russian: "погром") is a massive violent attack on people with simultaneous destruction of their environment (homes, businesses, religious centers). Erwähnt also keine Morde als konstituierendes Bestandteil eines Pogroms, falls du darauf hinauswolltest. Zum modernen Gebrauch des Wortes steht dort: Other peoples suffered this kind of ill fate, at various times and in different countries, for example ethnic Greeks living in Constantinople, now Istanbul on September 6–7, 1955. Therefore this word is seen today to be used in contexts other than Jews in Russia. For example, the Kristallnacht in Nazi Germany is now often called Pogromnacht.

Wie gesagt, die Ursache waren nicht die Eigenschaft der Flüchtlinge als Ausländer, sondern die Zustände. Außerdem waren alle Pogrome, die ich kenne, gegen lange schon dort lebende Mitbürger gerichtet.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

A modern example of a race riot qualified by some as a pogrom is the August 1991 events in Crown Heights, Brooklyn. Similarly, violent race riots in Gujarat, India in 2002 have led to accusations of an anti-Muslim pogrom sponsored by the ruling Hindu party (and counter-claims of terrorism).

Der Vergleich zu diesen Beispielen hinkt aber gewaltig, ein übereinstimmendes Merkmal wäre vielleicht die Rolle politischer Kräfte, allerdings gab es in Rostock nur ein Unterlassen von Änderungen durch die damalige Landesregierung und die Stadtverwaltung, keine aktive Rolle.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Modern examples of pogroms against other nationals include those of

• April 21, 2001 in Yasenevo market in Moscow, against merchants from the Caucasus countries.
• October 30, 2001 in Tsaritsyno market in Moscow.
• Pogrom in Kosovo on March 17–18, 2004 in the UN-administered Serbian province of Kosovo-Metohia.

Wer Bekannte hat, die als Soldaten im Kosovo eingesetzt waren, der kann sich ja mal erzählen lassen, was diese Bevölkerungsgruppen dort für einen Hass aufeinander haben. Wer das aber von Lichtenhagen behauptet, muss in Unkenntnis handeln oder bewusst die Unwahrheit sagen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Demzufolge wäre das verbindende Merkmal von Pogromen Ausschreitungen aus der Mehrheitsbevölkerung heraus gegen einee Minderheit. Das "Lexicon socilogicus" definiert Pogrom folgendermaßen:im zaristischen Rußland die Verfolgung der Juden. Heute bezeichnet der Begriff allgemein die Verfolgung von wehrlosen völkischen Minderheiten.

Verfolgung sehe ich auch als konstituierendes Merkmal von Pogromen, das kann ich (außer vielleicht bei den rechten Gewalttätern) in Lichtenhagen nicht erkennen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Auf welche/wessen Defnition von "Pogrom" berufst du dich? --Eike sauer 13:15, 20. Mai 2005 (CEST)

Auf die im Absatz vorher.--mc005 13:54, 20. Mai 2005 (CEST)

Es gibt allerdings auch viele Definitionen, die Mord für konstituirend ansehen. Dann wären die Ausschreitungen von Lichtenhagen also ein "versuchter Pogrom", den Begriff gibts aber nicht.

Das wäre ja ein sehr wichtiger Grund dafür, den Titel zu wechseln.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

"Anschlag" oder "Ausschreitungen" trifft es aber auch nicht wirklich, da es eine wichtige Komponente ausklammert (die gerade den pogromförmigen Charakter des Ereignisses ausmacht): Nämlich den applaudierenden Mob und die Volksfeststimmung.--griesgram 14:18, 19. Mai 2005 (CEST)

Die Volksfeststimmung gab es wirklich (fand ich auch sehr erschreckend), vor allem an den ersten beiden Tagen (das ging auch über das normale Gaffen hinaus). Als tagsüber keine Auseinandersetzungen stattfanden, "pilgerten" Rostocker aus anderen Lichtenhagen und anderen Stadtteilen vor das Sonnenblumenhochhaus, allerdings bezog sich diese Stimmung nicht auf die erst später folgenden Brandanschläge, sondern eher auf die Auseinandersetzungen mit der Polizei. Es war vielleicht eine Haltung wie (die ich hier ja versuche irgendwie verständlich zu machen, was aber keine Rechtfertigung der Zustände sein soll): endlich passiert mal was gegen diese Zustände und die da oben (in Schwerin) werden vielleicht wach. Man darf auch nicht vergessen, der Wendeherbst war noch nicht einmal drei Jahre her und die Leute waren enttäuscht, dass sie wieder mit ihren Sorgen nicht wahrgenommen wurden - das Präsenz zeigen war somit vielleicht auch ein Versuch, den Erfolg der Wende-Demos, Änderungen gegen den staatlichen Willen herbeizuführen, zu wiederholen, nur dass er hier untauglich war. Ich will noch einmal dran erinnern, dass es den anfänglich meisten (stummen und applaudierenden) Zuschauern darum ging, die Situation im Wohngebiet wieder zu normalisieren, nicht aber um Ausländer körperlich zu verletzen. Das ist sicher sehr egoistisch (vor allem, weil es den Anwohnern nicht um die Verbesserung der Lage der Flüchtlinge ging), aber ich würde daraus kein Pogrom konstruieren, bei dem die Leute gerade oder nur wegen nationaler, kultureller oder religiöser Unterschiede auf eine Minderheit losgehen. --mc005 14:05, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist im besten Falle naiv anzunehmen, dass dasselbe passiert wäre, wenn Deutsche in den Häusern gewohnt hätten. --Eike sauer 14:48, 20. Mai 2005 (CEST)

Du meinst, die Bevölkerung würde es ohne Murren hinnehmen, wenn in der Mitte eines sehr dicht besiedelten Wohngebiets ein Flüchtlingslager von Deutschen aufgebaut werden würde, von denen Hunderte auf einer Wiese kampieren müssten und deren sanitäre Versorungung nicht gewährleistet werden könnte – wer da wohl naiv ist? Lass Dir doch mal von Deinen Großeltern erzählen, wie die Vertriebenen (also Deutsche) nach dem 2. Weltkrieg aufgenommen wurden und damals gab es nicht so ein großes Wohlstandsgefälle, wie 1992 in Lichtenhagen zwischen den Einwohnern und den Flüchtlingen.--mc005 19:54, 20. Mai 2005 (CEST)

@Griesgram: Ich sehe, Du hast auch Probleme, die Ausschreitungen eindeutig unter Pogrome zu subsumieren. Und bei wikipedia entscheidet ja nicht, wieviele Leute etwas gut finden, sondern ob es wissenschaftlich korrekt ist.mc005 23:24, 19. Mai 2005 (CEST)

@Thüringer: Nach der Definition von Wahrig wäre jede Schlägerei zwischen Deutschen und Rußlanddeutschen ein Pogrom, das ist ja wohl eindeutig eine zu weite Auffassung. Welche (unumstrittenen) Pogrome gab es denn in der Geschichte, die mit Lichtenhagen vergleichbar waren. Ich habe stundenlang gesucht und keine gefunden. Und vielleicht kann man ja auch mal ein paar Meinungen abwarten, bevor man hier ohne eine Diskussion (das heißt, mehrere Meinungen zu Wort kommen zu lassen) einfach die Neutralitätswarnung entfernt. Immerhin stand die schon Monate drin, ohne dass ich was Gegenteiliges lesen durfte. Ich habe noch keine Begründung dafür gesehen, warum das Lemma korrekt wäre. mc005 23:24, 19. Mai 2005 (CEST)

@Thüringer: "Neutralitätswarnung entfernt, denn frühere Einwänden wurde Rechnung getragen. Aktuelle Einwände sind Einzelmeinungen Unbelehrbarer."

Oh wir verbeugen uns alle vor dem großen Meister, der die Weisheit mit Löffeln gefressen und jede nicht mit Argumenten zu widerlegende Bedenken als Einzelmeinungen Unbelehrbarer bezeichnen darf. Ich glaube, damit hast Du Dich selbst disqualifiziert.

Es gibt immerhin 418 Treffer für die Verbindung von Pogrom und Lichtenhagen, darunter Spiegel Online und Die Zeit. --Eike sauer 23:38, 19. Mai 2005 (CEST)

Sorry Eicke, was ist das denn für ein Argument, es gibt auch ungefähr 1050 Fundstellen für "Lichtenhagen" und "Holocaust", was soll das bitte zeigen? Das waren nur zu einem minimalen Teil Journalisten und ich weiß nicht, ob Du weißt, wie die manchmal zu den Titel ihrer Beiträge kommen. Da wird dann nicht auf Exaktheit geachtet, da wird einfach geschrieben, was sich gut anhört. Spiegel-tv hat auch noch vor ein paar Jahren berichtet, in Lichtenhagen kann man als Linker nicht abends auf die Straße. Auf meine Frage an die Redaktion, wie sie denn darauf kommen, haben sie mir Artikelausdrucke über rechte Gewalt in Magdeburg geschickt ... mc005 23:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Erstmal wäre es höflich, wenn du versuchen würdest, die vier Buchstaben meines Namens korrekt abzutippen. Danke.

Zum anderen kannst du dir gerne die 418 Seiten ansehen. Ich bin mir sicher, es geht mehrheitlich um die im Artikel beschriebenen Übergriffe. Auf jeden Fall geht es bei Spiegel Online und in der Zeit darum. Welche Quellen die hatten, weisst du genausowenig wie ich. Aber wir haben nachgewiesen, dass die Bezeichnung Pogrom sowohl nach den Beschreibungen in Wörterbüchern korrekt ist als auch in der Form Verwendung findet. Wenn du sie jetzt noch als unneutral bezeichnen willst, bräuchte es dafür schon etwas mehr Begründung als dein Bauchgefühl.

--Eike sauer 00:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Nochmal sorry Eike, es war nicht meine Absicht, Deinen Namen falsch zu schreiben.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Welche Quellen die hatten, weisst du genausowenig wie ich." Spiegel- (und andere) Reporter waren vor Ort, allerdings erst am Montag der Brandanschläge. Die Zustände vorher kannten sie nicht (was ein bezeichnendes Licht auf die Rolle der Medien in unserem Land wirft). Ich habe damals mit mehreren von ihnen gesprochen, vor allem waren es Bildreporter (also TV und Fotografen, nicht die Zeitung), die nach Lichtenhagen geschickt worden. Ab dem Montag (nachdem es schon zwei Nächte Ausschreitungen und Auseinandersetzungen mit der Polizei gegeben hat, waren aber die Rollen schnell verteilt. Der Ostdeutsche mit der häßlichen, ausländerfeindlichen Fratze und die guten Menschen im Rest Deutschlands, die sowas nie zugelassen hätten. Interviews mit vernünftigen Menschen (die ja unter den 20.000 Lichtenhägern in der Mehrheit waren, wurden nicht gezeigt, stattdessen nur Äußerungen von wenigen, tumben Personen, die keine Scheu davor hatte, ihre rechte Gesinnung den Kameras zu präsentieren. Solche Personen gibt es aber überall, erst gestern wurde ich Zeuge, wie ein ein älterer Deutscher in Hamburg ein junges farbiges Mädchen als "Kaffer" beschimpfte. Das Mädchen hat es vollkommen kalt gelassen und ist weitergegangen. Nur würde dieser alte Mann so etwas sicher nicht vor Kameras machen.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Es ist für die Bezeichnung als Pogrom unwesentlich, was vorher war. (Für den Artikel natürlich nicht.)

Nein, auch für die Bezeichnung nicht, wenn die Gründe für die Ausschreitungen nicht die sind, die in den Definitionen genannt werden.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

Und ich sehe weit und breit keinen, der bestritten hätte, das es in ganz Deutschland (und natürlich darüber hinaus) Ausländerfeindlichkeit gibt. --Eike sauer 13:08, 20. Mai 2005 (CEST)

Das wurde aber in den Medien so dargestellt, auch durch die Wahl der Bezeichnung Pogrom (dem einzigen im Nachkriegsdeutschland?), die einen erheblichen Unterschied zu den "normalen" Brandanschlägen von Rechtsextremisten zeigen sollten.--mc005 13:31, 20. Mai 2005 (CEST)

bei wikipedia entscheidet ja nicht, wieviele Leute etwas gut finden, sondern ob es wissenschaftlich korrekt ist. - falsch. Wir operieren im Bereich Sozialwissenschaften, da gibt's kein wissenschaftlich korrekt. Es gibt nur Theorien, was ein Pogrom ist- und die unterscheiden sich. Wer soll denn das festlegen? Du etwa? Du vertrittst hier ne Einzelmeinung, und erklärst alle Pogromdefinitionen für falsch, die auf Lichtenhagen passen. Wir können bei solchen Themen gar nicht anders, als ein Meinungsbild einzuholen, was die Mehrheit dazu meint. Und die ist mit dem Lemma einverstanden. Sollen wir den Neutralitätsbutton drinlassen, bis du zufrieden bist? Ich denke nicht. Das Konsensprinzip mag ja prinzipiell ne feine Sache sein, aber ich fürchte in der wikipedia ist das nicht praktikabel. Und da du der einzige bist, der die Neutralität anzweifelt, kannst du dich als überstimmt betrachten.--griesgram 00:17, 20. Mai 2005 (CEST)

@Griesgram: "Es gibt nur Theorien, was ein Pogrom ist- und die unterscheiden sich." Und ich habe bei keiner Theorie eine völlige Übereinstimmung gesehen. Ein Begriff wie Pogrom ist eng auszulegen, wenn bei den Definitionen Worte wie "ausländerfeindlich" und "Auschreitungen" vorkommen, ist der Begriff immer noch nicht auf jede ausländerfeindliche Ausschreitung zu übertragen. Der BEgriff Pogrom hat, gerade in Deutschland eine schreckliche Qualität, die man nicht so einfach mit einem Brandanschlag erreicht. Und was kann ich dafür, dass hier Personen, die sich nicht wie ich seit 13 Jahren mit diesem Geschehen befassen (und das damals teilweise gar nicht mitbekommen haben) hier in der Überzahl sind. Ich fände es fair, wenn man nach den notwendigen Änderungen (da waren wir uns ja merkwürdigerweise einig) die Warnung noch paar Tage stehen läßt, damit ander Wikipedianer sich des Themas annehmen können (schließlich wurde auch vorher über Monate nichts gemacht, ohne dass es jemanden gestört hätte), die ansonsten ja gar nicht auf die Seite stoßen werden. Und solche Ausfälle, wie die von Thüringer "Unbelehrbarer", nur weil er meine BEdenken nicht begründet widerlegen kann, sagen ja alles über die Qualität der Diskussion der letzten Tage. --mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

Ich bin dafür den Neutralitätsbaustein herauszunehmen. Wenn das ZDF, DIE ZEIT und andere Medien den Begriff Pogrom verwenden, dann zurecht. Bei einer dreitägigen Belagerung des Sonnenblumenhauses und versuchtem Mord an 110 vietnamesischen Gastarbeiten und Asyslbewerbern aus anderen Nationen greifen "Brandanschlag" oder "Krawall" nicht mehr. Bei Mc005 kann ich ferner leider nur einen Versuch erkennen, die Motive zu verharmlosen und zu rechtfertigen. -- Simplicius ☺ 01:14, 20. Mai 2005 (CEST)

@Simplicius Wurde jemand wegen versuchten Mordes verurteilt? Sind die Täter, die dafür angeklagt worden, identisch mit der Masse, die anfänglich nur die Zustände ändern wollte (freilich mit auntauglichen Mittel). Unterstellst Du aber allen, die da standen Mordabsichten?--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

"Bei Mc005 kann ich ferner leider nur einen Versuch erkennen, die Motive zu verharmlosen und zu rechtfertigen." Und Du liest gerne das heraus, was Du möchtest. Ich habe meine Bedenken schon vor Monaten klar dargelegt und versuche nichts zu rechtfertigen, es ging mir um den Begriff und eine neutrale Darstellung, dazu habe ich doch wohl ein Recht.--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

ich möcht mich mal auf mc005s seite stellen , oder so halb ;-). vielleicht gehen wirs mal von der anderen seite her an schreib doch mal was sonst noch alles auszusetzen ist. der punkt mit ursachen , den find ich zB auch sehr wichtig, weiters die auswirkungen die diese progrome, übergriffe, attacken, mordanschläge, brandanschläge, wie wir es jetzt auch immer bezeichnen wollen in der darauffolgenden zeit auf die rechtsextreme szene wie auch die politik gehabt haben. da könnten wir uns mal dran machen, dies gemeinsam zu vervollständigen. ich bin gerade dabei einen artikel zu solingen zu schreiben und wenn die zeit reicht möcht ich auch hoyerswerda noch gerne angehen. wenn die recherchen genug zu tage fördern würde sich ein artikel zu rechtsextremer gewalt in deutschland und österreich (schweiz hab ich leider gar keine ahnung) anbieten sozusagen als überartikel zu den großen anschlägen.

wenn ihr mir unter die arme greift seh ich mich aus mit dem haufen an arbeit :). und aufgrund der vielen fehlenden teile würd sich vielleicht eine baustellentafel eher anbieten ;-). bin gespannt auf eure antworten gute n8. Subversiv-action 01:47, 20. Mai 2005 (CEST)

@Subversiv-action"der punkt mit ursachen , den find ich zB auch sehr wichtig" Ack, das ist seit einigen Monaten mein Reden (bzw. Schreiben)--mc005 11:46, 20. Mai 2005 (CEST)

ja aber warum fängst dann nicht einfach damit an, zu recherchieren und sachen einzubauen ? Subversiv-action 12:17, 20. Mai 2005 (CEST)

Sorry, schau Dir doch bitte mal die Historie der Artikel- und der Diskussionsseite an, wieviele der von mir vorgebrachten Tatsachen (ich meine nicht die von mir daraus gezogenen Wertungen) wurde doch anfänglich als Lügenmärchen und Rechtfertigungspropaganda dargestellt, nur weil sie vorher auch von einigen, sagen wir mal so, nicht unbedingt linken Wikipedianern hier schon eingebracht worden waren und mit - nicht objektiven bzw. korrekten - Wertungen versehen waren. Da beschränke ich mich halt auf das Kritisieren und dadurch wurde ja auch schon viel objektiver geschrieben, ansonsten wäre ein Einarbeiten der Ursachen durch mich vergebliche Mühe, da die mit Sicherheit von einer größeren Anzahl von Personen, die keinen Schimmer von den damaligen Zuständen haben, wieder entfernt werden. Da beschränke ich mich lieber auf die Arbeit an Seiten, über die es keine ideologischen Dispute gibt. --mc005 12:58, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Löschattacke durch Benutzer John

Ich mache hiermit darauf aufmerksam, dass die Ueberarbeitung dieses Artikels, der auslaenderfeindliche Uebergriffe verharmlost, einer Loeschattacke des Benutzers Johns zum Opfer gefallen ist. Ich bitte um die Mithilfe anderer Benutzer, mir bei der Wiederherstellung der vorherigen Version behilflich zu sein, da ich die Internetverbindung hier zu schlecht ist. Ich stelle fest, dass John sein Verhalten nicht geaendert hat, und weiter zu Loeschattacken greift. Ich bitte andere Benutzer beide Versionen zu lesen, und dann zu Entscheiden welche die neutralere ist. --Jannek 18:43, 30. Sep 2004 (CEST) P.S.: Kommentare oben sind von mir, hab vergessen zu unterschreiben.

Nun, das "Diskussionsverhalten" von Benutzer:John1401 ist hinreichend bekannt, siehe Armin Mohler, Geschichte und Diskussion und [[2]]. Ich habe versucht, der Bitte von Jannek nachzukommen, und begonnen, den Beitrag zu überarbeiten. Nach dem wir eine für die meisten akzeptable Lösung gefunden haben, sollten wir die Sperrung der Seite beantragen. Hier werden sicher noch ganz andere Damen und Herren unter IPs vorbeischauen und ihre Kommentare hinterlassen. Krtek76 17:57, 1. Okt 2004 (CEST)

Wer sind die meisten? Ihr zwei? John1401 19:24, 1. Okt 2004 (CEST)

Jetzt sind es (mindestend) drei. --Reziful ® 09:54, 2. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Auslagerung

Vielleicht sollte der Brandanschlag einen eigenen Artikel bekommen. Ein Link von 'Lichtenhagen Artikel' darauf reicht aus. Da ich nicht weiß, wies geht, wäre es schön wenn sich jemand darum kümmert. --Moewe 14:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Gute Idee, nur sollten wir einen Namen diskutieren.

Brandanschlag von Lichtenhagen Brandanschlag von Rostock Pogrom von Rostock/Lichtenhagen/Rostock-Lichtenhagen ???

oder das ganze in einen Artikel einarbeiten "Rassistische Übergriffe in Deutschland" mit Solingen, Mölln, Hoyerswerda etc. Dann wäre die Frage: Übergriffe bis heute, oder historisieren, d.h. einen Artikel zur Pogromwelle in den Jahren nach der "Wiedervereinigung" bis 93? Vorschläge bitte. --griesgram 15:10, 1. Okt 2004 (CEST)

Auch ich bin für die Auslagerung des Artikels unter "Pogrom von Rostock-Lichtenhagen" mit Redirects und die Anlage von einzelnen Artikeln, in dem auch die spätere Geschichte, v.a. eventuelle Anklagen und Verurteilungen behandelt werden. Die Artikel sollten dann auch die Kategorie:WikiReader_Rassismus erhalten, siehe die Diskussion unter Wikipedia:WikiReader/Rassismus. Der Rest zu dem Rostocker Stadtteil kann dann unter Rostock und Lichtenhagen bleibt für das Dorf bei Göttingen (mit einem Verweis auf den Pogrom-Artikel). Krtek76 17:22, 1. Okt 2004 (CEST)

Die Verschiebung ist ok: ein Artikel des Typs "Stadtteil" ist hier wohl nicht gefragt, sondern der eines Typs "Ereignis". Ein Unterschied zum Begriff Brandanschlag liegt in der Definition des Begriffs Pogrom (Progrom), er wird verwendet, wenn man erkennen kann, dass sich Behörden dabei tatenlos verhalten. Das Lemma in der Wikipedia scheint also zutreffend gewählt zu sein. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Quark

Das passiert also, wenn kleine Antifanten einen Artikel über eine Zeit schreiben, in der sie höchstwahrscheinlich noch Quark im Schaufenster waren. Und wenn nicht, dann geben sie in dem Artikel nur ihre Oberflächlichkeit und Borniertheit preis, über eine Region und Situation, welche sie in ihren gepflegten westdeutschen Kleinstädten nie kennen konnten! Tenor dieses Haßgeschrei ist: Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein. Oh Gott! Immerhin, die Verschiebung unter den jetzigen Titel hat den Vorteil, daß ihn wohl keiner findet. Pogrom - wie anmaßend. John1401 19:16, 1. Okt 2004 (CEST)

Oh sorry John, du wirktest immer so elitär, konnt ja keiner ahnen, daß du im Ghetto aufgewachsen bist. Zugegebenermaßen schaudert's mich ein bißchen, wie du auf deine Zeitzeugenrolle pochst. Du wirst doch nicht etwa...--griesgram 19:26, 1. Okt 2004 (CEST)

Etwas mehr Selbstbeherschung junger Mann. Ich poche hier gar nichts. Ich stelle fest. Deine kindischen Unterstellungen kannst du mal weglassen. John1401 01:11, 2. Okt 2004 (CEST)

Auf Deinem Bild siehst Du gar nicht so alt aus, John. Ich habe den Artikel übrigens gut gefunden (im doppelten Sinne des Wortes). Was hältst Du übrigens am Ausdruck 'Pogrom' für anmaßend? --Reziful ® 10:02, 2. Okt 2004 (CEST)

Weil Pogrom in der deutschen Geschichte mit der "Reichskristallnacht" gleichgesetzt wird. Eine staatlich gelenkte, reichsweite, staatsterroristische Aktion mit den Ereignissen von Lichtenhagen gleichzusetzen, ist anmaßend. Im sog. Volksmund ist die Sache als "Brandanschlag" bekannt. Natürlich ist mir bewußt warum der linksradikale Antifa-aktivist Griesgram diesen Begriff einführte. Er will die unerquicklichen Geschehnisse aufbauschen und eine "Traditionslinie" entwickeln: Von Goethe über Bismarck zu Hitler bis hin zu den Vorgängen in Lichtenhagen. Das ist albern. Wer die Vorgänge in Lichtenhagen miterlebt hat, kann diesen ganzen Artikel nur als übelste Verleumdung gegen die dortigen Anwohner verstehen. Nirgendwo ist noch zu lesen, daß "Schreiberlinge" Jugendlichen sogar Geld geboten haben, um den Hitlergruß auszuführen. Nirgendwo ist zu lesen, daß damals das sogenannte "Nationale Info-telefon" tatsächlich Neonazis mobilisierte. Nach Neonazi Christian Worch aus Hamburg, man müsse diese Ereignisse forcieren, es sei der Beginn der "nationalen Erhebung". All diese Fakten lassen unsere beiden Antifanten wohlfeil heraus, denn es paßt nicht in ihren Selbsthaß! John1401 13:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Hallo John, ich glaube, da bringst Du etwas durcheinander. Es ist zwar richtig, dass die Reichskristallnacht besser als Reichspogromnacht bezeichnet wird, das hat aber nichts mit der Gleichsetzung von Pogrom mit dem 9.11.1938 zu tun. Pogrom bedeutet - nicht nur bei Wikipedia - "gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten", das trifft die Vorfälle doch recht gut.

Vielleicht solltest Du Dich mit Vermutungen, wer was wann warum eingeführt hat ein wenig zurückhalten, das würde eine sachliche Diskussion ungemein vereinfachen, zumal wenn die Schlussfolgerungen (Goethe - Lichtenhagen) wohl "etwas" an den Haaren herbeigezogen sind...

Ich sehe im Artikel keine wirkliche Diffamierung der Anwohner. Die Bewertung der Vorgänge durch die Antifa ist nun wirklich eine völlig andere als die hier vorliegende, die doch eher die Position des Mainstream-Journalismus wiedergibt. Deine kritischen Anfragen bezüglich des Nationalen-Info Telefons und der angeblich(?) bezahlten Hitlergrüße sind es m.E. in jedem Fall wert in den Artikel mit aufgenommen zu werden. --Reziful ® 14:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Pogrom: "Als Pogrom (der oder das) bezeichnet man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler oder ethnischer Minderheiten, verbunden mit Plünderung und Mord." - Es gab vermutlich nicht viel zu Plündern in einem Asylbewerber-Heim, aber versuchter Mord ist das mehrfache Werfen von Brandsätzen in ein mehrgeschossiges Haus und die Verhinderung von Löscharbeiten der Feuerwehr nach meinem Rechtsverständnis allemal. Da der Tod billigend in Kauf genommen wird und die Folgen eines solchen Brandanschlags absehbar sind, handelt es sich wohl nicht mehr um Totschlag oder um ein fahrlässiges Tötungsdelikt. Siehe auch die Anklage bei [3]. Zum Begriff Pogrom und seiner Verwendung angesichts der Ereignisse in Lichtenhagen auch außerhalb der bösen Antifa: Spiegel von 2002 (Oder ist der auch ein Antifa-Kampfblatt?), ZDF, Die Zeit (besonders als linksradikales Kampfblatt bekannt!) und andere mehr (Freund google hilft).

Ich nehme an, daß ich der zweite "Antifant" sein soll, der 1992 "noch Quark im Schaufenster war" und in einer "gepflegten westdeutschen Kleinstadt" meinen oberflächlichen und bornierten Ideen nachhänge. Tja, zweimal daneben getippt. Es lohnt sich aber nicht, da länger darauf einzugehen.

Irgendwie kann ich die Stimmung von 1992 wieder spüren: "Man wird wohl so ein paar Negern und Fidschis noch zeigen dürfen, daß in Deutschland Zucht und Ordnung herrscht. Und wenn da ein paar von denen im deutschen Supermarkt was zu Fressen klauen - macht ja sonst ein ordentlicher Deutscher nicht! (siehe Ladendiebstahl) - , muß man eben gleich die ganze Bude anzünden und das Pack komplett ausräuchern. Sehn ja eh alle gleich aus, wie will man da noch Unterschiede machen? Es gibt das schöne deutsche Sprichwort "Mitgehangen, mitgefangen". "Und wer nicht hören will, muß fühlen". Und dann können die nicht mal ordentlich deutsch! ("Ausländer gutte sein, Deitsche pöhse sein.") 40 Jahre betrogen und beschissen, jetzt können wir seit drei Jahren wieder richtige, saubere Deutsche sein und dann liegen DIE hier einfach auf dem Rasen rum. NEE, NEE, is´ schon richtig, was die Jungs da machen. Endlich zeigt denen mal jemand, wo hier die Hammer hängt, und macht denen richtig Feuer unter dem Arsch. Häh, Häh, Feuer unter dem Arsch - wie treffend. Und dann jammern diese Heinis vom ZDF noch und einer schreibt einen Abschiedsbrief an seine Frau ([4]), weil er mit über 100 Leuten Angst um sein Leben hat. Ein echter Deutscher heult nicht! Wären sie doch nicht reingegangen zu den Fischis. Selbst Schuld. ...." Und zum Schluß waren es doch wieder nur die Wessis und die organisierten Neonazis, die für alles verantwortlich sind. Den Hitlergruß hat man nur gezeigt, weil es 5 Märker dafür von den Kameramännern bekam, eigentlich wußte man gar nicht, wie der geht. Und das "Ausländer-Raus" und das Klatschen, wenn wieder ein Molotow-Cocktail traf, kam vermutlich vom Band. Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer. ALLES KLAR! Krtek76 15:13, 2. Okt 2004 (CEST)

@ Krötek: Dein Beitrag zeigt deine Niveaulosigkeit. Dümmlichste Unterstellungen. Nichts begriffen. Typisch deutscher Selbsthaß. Du hast null Ahnung und schwadronierst hier in einer äußerst peinlichen Weise. John1401 16:40, 2. Okt 2004 (CEST) PS: Deine Mutmaßungen, welche Zustände damals herrschten, zeigen deine Ahnungslosigkeit. Zu lange im "Tal der Ahnungslosen" gelebt?

@John: Nur eine kleine Anmerkung zum "Selbsthaß": Der wär wohl nur angebracht, wenn man so bescheuert wäre, sich mit ekligen Gestalten wie dir in einem Volkskollektiv zu wähnen. Muß ich aber echt nicht haben. Sei du ruhig stolz und deutsch, ist für mich kein Grund zur Selbstgeißelung.--griesgram 23:26, 2. Okt 2004 (CEST)

Uih, Volkskollektiv - wie ungemein progressiv. Was ich bin, lass man ruhig meine Sorge sein. John1401 12:46, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich störe Euch ja nur ungern in Eurer Diskussion, aber wer von Euch hat denn die unhaltbaren Zustände (für Asylbewerber und Anwohner) in Lichtenhagen im Frühjahr und Sommer 1992 wirklich miterlebt? Mc005 04:11, 8. Nov 2004 (CET)

Wenn Augenzeugen etwas ergänzen wollen, dürfen sie das gerne tun. Dafür gibt es das Editierfeld, der Artikel ist ja schliesslich offen und nicht gesperrt.
Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar. Es ist vermutlich auch kein schönes Erlebnis, durch einen Pflasterstein das Schienenbein gebrochen zu bekommen, oder in einem brennenden Haus nicht zu wissen, wie man seine Familie retten kann.
Ich persönlich glaube, dass längst mehr internationale Unternehmen im Osten investiert hätten, wären diese Tage dort nicht gewesen. -- Simplicius 08:48, 8. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: Solange hier nicht objektiver diskutiert und editiert wird, ist es wohl vergebliche Müh, die Seite zu ergänzen. Außerdem merkt man ja auch an Deinem Posting, dass jeder, der nicht das schreibt, was in ein bestimmtes Schema passt, gleich in eine bestimmte Schublade gesteckt wird, oder wie ist Dein Satz "Unhaltbar ist vieles, schwere Körperverletzung gegen Beamte und Brandstiftung sind aber unentschuldbar.." zu verstehen? Das ist doch selbstverständlich, nur war das nicht die Antwort auf meine Frage. Wer von Euch hat denn nun erlebt, wie in diesem Stadtteil mit damals ungefähr 18.500 Einwohnern auf nicht einmal einem Quadratkilometer mitten (!) im Wohngebiet mit komplizierter Sozialstruktur hunderte Personen monatelang auf der Wiese vor dem Hochhaus im Freien campieren mussten? Muss man nicht etwas über die Umstände wissen, um in deren Kontext das Geschehen bewerten zu können?Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Um Pauschalurteile über mich vorwegzunehmen, die Brandstiftung, die Körperverletzungen an Polizisten und die ausländerfeindliche Hetze sind niemals entschuldbar und hätten konsequent verfolgt werden müssen. Aber sind damit alle Anwohner, die sich - politisch und medienunerfahren oft ungeschickt - dahingehend äußerten, dass sie gegen die Asylbewerber an diesem Ort sind, gleich ausländerfeindlich? (Gezeigt und oft im TV als Beispiel für den "ausländerfeindlichen Rostocker/Ostdeutschen/Deutschen" wiederholt wurden sowieso nur die wenigen mit "echten" ausländerfeindlichen Aussagen, von den Hunderten anderen Nachbarn sah man dagegen nichts, obwohl auch die von den wochenlang in Lichtenhagen umherlaufenden Kamerateams befragt wurden.) Sind die Handlungen einiger Dutzend jugendlicher Krawallmacher bzw. zugereister Neonazis nicht eher kriminelle Handlungen gegen Personen und Sachen als ein Progrom der Lichtenhäger bzw. Rostocker Bevölkerung? Mit dieser Bezeichnung als Progrom verniedlicht man dann doch andere geschichtlicher Ereignisse. Außerdem kommt die klägliche Rolle der Behörden, der Justiz und vor allem der Politik in dem Artikel zu kurz.Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

@Krtek76: "Alles böse Verleumdungen gegen die netten Anwohner von Lichtenhagen, dabei sind das doch die eigentlichen Opfer." Zwei Fragen: 1. Wieviele Lichtenhäger, die bei der Brandstiftung dabei waren, kennst Du?

2. Glaubst Du nicht, dass in Deinem Wohngebiet unter denselben Zuständen Deine Nachbarn zumindest ihr Wahlverhalten geändert hätten - wäre das dann nicht auch ausländerfeindlich?

Zum ZDF-online-Beitrag über Thomas Euting von Elisabeth Jändl: "Und Polizisten, Feuerwehrleute und jede Menge Bürger sehen zu" - die Polizeihundertschaft war abgezogen, kein Polizist schaute zu, das war ja der eigentliche Skandal. Da wird sich wohl auch kein noch so heldenhafter Gaffer dem Mob entgegenstellen (Du hättest das aber sicherlich gemacht ...). Die Anrufe der Lichtenhäger Anwohner, die weinend die Polizei anflehten, doch der Feuerwehr das Löschen zu ermöglichen, werden natürlich nur sehr selten in den Beiträgen gesendet, passt ja nicht ins Schema, an das Du ja auch glaubst. Wie leicht manipulierbar manche Menschen doch sind ...Mc005 18:35, 8. Nov 2004 (CET)

Schön, dann sind die Lichtenhäger jetzt ja zu Wort gekommen. Mc005, wer nie in einem brennenden Haus war, der kann die Tragweite eines solchen Verbrechens nicht beurteilen. Du versuchst es aber anscheinend nicht mal. -- Simplicius 22:23, 8. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: Mach Dir bitte mal die Mühe und lies, wie man es von jedem "einfachen", durchschnittlich gebildeten Menschen erwarten kann, meine paar Zeilen genau durch. Ansonsten habe ich wohl Recht gehabt, Diskussionen sind hier zwecklos.Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

Ich schrieb: "... die Brandstiftung, die Körperverletzungen an Polizisten und die ausländerfeindliche Hetze sind niemals entschuldbar und hätten konsequent verfolgt werden müssen". Noch Fragen dazu? Ich bin auch nicht "die Lichtenhäger", ich bedaure die Geschehnisse, konnte sie aber nicht verhindern und kann sie auch nicht rückgängig machen. Ich verwahre mich aber dagegen, dass alle Lichtenhägener pauschal als Teilnehmer eines "Progroms" in Sippenhaft genommen werden, nur weil einige Dutzend jugendliche Krawallmacher und Zugereiste sich als Mob aufführten und unfähige Behörden und Politiker das förderten.Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

["wer nie in einem brennenden Haus war"] Hab ich im Übrigen schon selbst erlebt, in einem brennenden Haus auf die rettende Feuerwehr zu warten und zuzusehen, wie eine Nachbar eine Etage unter mir vor Angst aus dem Fenster springt und sich schwerste Brüche zuzog. Ich wünsche das keinem, aber was hat das bitte mit meinen Bemerkungen zu tun?Mc005 00:55, 9. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Verrammelte Notausgänge

Zum Satz "Die Notdurchgänge zu Nachbaraufgängen im Haus waren von den deutschen Nachbarn blockiert und mit Ketten gesichert worden, um zu verhindern, daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden könnten." mit dem Kommentar "Die "albernen Vermutungen" über verrammelte Notausgänge sind in dem Beitrag des ZDF und mehreren Zeugenaussagen dokumentiert" durch Benutzer:Krtek76: ohne Quelle kollidiert dies mit dem Grundsatz NPOV. Ich habe diesen Satz daher im Artikel entfernt.
Bitte hier auf der Diskussionsseite die Quelle und die Schlussfolgerungen klären. Die Informationen in den Artikeln der Wikipedia müssen schon klopffest bleiben. Ggf. muss ein neutraler Vermittlungsausschuss dran. -- Simplicius 13:32, 8. Nov 2004 (CET)

Thomas Euting, mittlerweile Leiter des ZDF-Landesstudios Sachsen in Dresden [5] gehörte zu dem ZDF-Team, dass damals in dem Haus eingeschlossen war. Aus seinen Notizen: "Auszüge aus Eutings Notizen. Die Notausgänge zum Nachbarhaus sind allesamt von den deutschen Nachbarn verrammelt und mit Ketten gesichert. Man will verhindern, dass die lästigen Ausländer etwa rüberkommen könnten. Verzweifelte Versuche, mit der Brechstange die Tür aufzubrechen misslingen. Todesangst und Abschiedsbrief. Um 22.50 Uhr gelingt es, das Gittertor zum Dach aufzubrechen. Um 23 Uhr schließlich kommt die Polizei.Quelle: [6]]

Desweiteren gibt einen ZDF-Bericht (Kennzeichen D ? ), in dem - wenn ich mich richtig erinnere - auch die Versuche, die verrammelten Notdurchgänge aufzubrechen, mit der Kamera dokumentiert wurden. Der Sachverhalt ist damit durch Zeugenaussagen belegt und sollte wieder in dem Text aufgenommen werden. Krtek76 12:36, 22. Nov 2004 (CET)

Ok, damit hat sich 18:12, 6. Nov 2004 John1401 (Vorgeschichte und Verlauf - Alberne Mutmaßungen gelöscht) wohl geklärt. -- Simplicius talk 13:18, 22. Nov 2004 (CET)

Dass die Tür in diesem Stockwerk versperrt war, hätte man auch ohne Quellenangabe reinnehmen können, da das ja in der ZDF-Reportage sehr gut und zweifelsfrei (außer für den Staatsschutz) zu sehen war. Insofern hat Krtek Recht. Allerdings ist die Art und Weise, wie dieser Fakt im Artikel steht, immer noch nicht neutral bzw. korrekt dagestellt:

1. gibt es mehrere Notdurchgänge in dem Haus (irrc drei), dass der unterste wegen des Feuers und der Gefahr durch die Randalierer nicht benutzbar war, ist klar. In der Reportage war IIRC der Aufbruchversuch an einer Tür zu sehen, im Plural zu schreiben müsste dann belegt werden - von einer eigenmächtigen Aktion möglicherweise eines einzigen Bewohners des Nebenhauses auf die "deutschen Nachbarn" zu schließen ist nicht korrekt.

2. das Zitat im Artikel behauptet: "Die Notdurchgänge zu Nachbaraufgängen im Haus waren von den deutschen Nachbarn blockiert und mit Ketten gesichert worden, um zu verhindern, daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden könnten." Es wird also davon ausgegangen, dass der Durchgang nur verrammelt wurde, um zu verhindern "daß die lästigen Ausländer hier Schutz finden", also, dass derjenige, der die Tür geschlossen hat wusste, dass die Bewohner im Nachbarhaus in Gefahr kommen. Die Belege dafür fehlen.

3. in der Quelle steht dagegen: "Man will verhindern, dass die lästigen Ausländer etwa rüberkommen könnten." (da brauche ich den Unterschied wohl nicht näher auszuführen - soviel zum Thema wissenschaftliches Arbeiten).

4. berichtet Euting nach der Quelle dies nicht, sondern er notiert es. Der Unterschied ist groß: " ..., dass die lästigen Ausländer ..." Solch eine Behauptung ("lästigen Ausländer" bezogen auf die vietnamesischen Nachbarn im Bericht) würde kein ernsthafter Journalist berichten, ohne es geprüft zu haben, auch wenn er es aufgrund der verständlichen Aufregung und in Todesangst in dem Moment glaubt.

Durch diese Durchgänge konnte man aber auch bis zum Aufgang der ZAsT (oder von dort hierher) gelangen. In den Monaten vorher, als unter demselben Dach nur zwei Aufgänge weiter unerträgliche Zustände waren, könnte die Vermutung Eutings bezogen auf die Bewohner der ZASt durchaus stimmen, wenn die Tür schon zu der Zeit geschlossen war (dann ist der Satz im Artikel aber immer noch falsch). Zumindest ich hätte - im Gegensatz dann zu Euting - Verständnis dafür, dass man, wenn man morgens aus der Wohnungstür tritt, sich nicht unbedingt einen Weg zwischen sitzenden, stillenden Müttern und über schlafende Männer bahnen möchte, wie es teilweise vor dem Haus der Fall war (wofür ja die derart Campierenden nichts können). Wegen dieser unhaltbaren Zustände hatten sich die Bewohner ja auch unbestritten seit Monaten erfolglos an die Behörden gewandt.

5. Schon mal vorsorglich: Die Tür zum Dach ist in allen Aufgängen verschlossen, hieraus lässt sich keine ausländerfeindliche Tat eines Nachbarn oder Hausmeisters ableiten.

Vielleicht sollte man etwas mehr das Augenmerk auf andere Passagen des ZDF-Online-Beitrags "Mittendrin im Ausländerhass" richten, etwa: "Vor der ZASt versammlen sich zeitweise bis zu 600 Ausländer, oft ohne Dolmetscher-Betreuung und ohne sanitäre Anlagen."? (Die Zahlen halte ich aber für übertrieben, die Wiese war schon mit zwei- bis dreihundert Personen voll belegt.) Oder auf die dort genannte Verantwortlichkeit der Behörden?

Auch wieder vorsorglich: ich will damit nicht die Vorgänge herunterspielen oder begangene Straftaten leugnen (siehe meine anderen Beiträge), allerdings halte ich den Artikel in der pauschalen Art und Weise, wie die Einwohner eines Stadtteils verunglimpft werden, nicht der Wikipedia für angemessen. Da auf meine anderen Beiträge bisher nicht (sachlich) eingegangen wurde, gehe ich davon aus, dass meiner Kritik daran nichts entgegnet werden kann.mc005 18:57, 22. Nov 2004 (CET)

Danke für den Hinweis, das Zitat ist jetzt im ganz genauen Wortlaut wiedergegeben. -- Simplicius (talk) 19:34, 22. Nov 2004 (CET)

Dort steht immer noch "berichtet", was nicht korrekt ist, bewusst übersehen?mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

Schön, dass du noch mal darauf hinweist, dass man sich da sozusagen gegen "stillende Mütter" und "schlafende Männer" zur Wehr setzte. Ich bin froh, dass ich seitdem nie wieder so ein Volksfest im Fernsehen sehen musste. -- Simplicius (talk) 20:35, 22. Nov 2004 (CET)

@Simplicius: "zur Wehr setzte" - Ich dachte, ich hatte mich deutlich genug ausgedrückt; Dass Du erneut Gewalttäter und unter den damaligen Umständen Leidende (extra für Dich noch einmal: ich schreibe unter den "Umständen", nicht den "Ausländern"!) in einen Topf wirfst, spricht für, also gegen Dich. Du hättest sicherlich die Tür geöffnet, ... mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

"Ich bin froh, dass ich seitdem nie wieder so ein Volksfest im Fernsehen sehen musste." Vielleicht gehst Du zur Abwechslung mal auf meine Kritik der pauschalen Zuweisung von Ausländerfeindlichkeit an die Lichtenhägener ein und schreibst nicht immer Sachen, die hier alle unterschreiben würden?mc005 23:30, 22. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Entfernen des Dorfes

Darf ein 150 Einwohnerdorf in der Wikipedia zu stehen? Ich denke nein. Was sagen die anderen? --Moewe 23:31, 21. Nov 2004 (CET)

Ja, denn es ist eine Enzyklopädie. Die bessere Form ist hier aber die Integration in den Artikel über die Gemeinde, zu der das Dorf gehört. Die jetzige Fassung von Lichtenhagen ist dem entsprechend geändert. -- Simplicius talk 09:55, 22. Nov 2004 (CET)

Hallo?! Es geht hier um den STADTTEIL Lichtenhagen, in dem einige tausend Menschen wohnen!

[Bearbeiten] weiter ausbauen

ich habe jetzt mal die 2 Teile , Verurteilungen + politische Folgen ergänzt , bin mir aber bewusst, dass es so nicht ideal ist => die Folgen von weiter oben gehören mit den politischen Folgen zusammengezogen, die Verurteilungen gehören auch noch anders eingearbeitet. Subversiv-action 22:30, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Übergriff?

Das Wort Übergriff erscheint mir in diesem Artikel unangebracht. Wahrig definiert es als unberechtigte Einmischung, Missbrauch. Andere Wörterbücher ganz ähnlich. Journalisten verwenden das Wort oft bei missbräuchlicher Gewaltausübung durch Polizisten. Aber kein Bürger hat das Recht, irgend eine Gewalt gegen Asylbewerber anzuwenden. Ein gewisses Recht impliziert das Wort Übergriff jedoch (ein Recht, von dem lediglich übermäßig Gebrauch gemacht würde). Ich bin dafür, im Artikel dieses Wort durch Angriff, Anschlag oder Attacke zu ersetzen. --Thüringer ☼ 14:56, 19. Mai 2005 (CEST)

Du hast recht. Ich wär dafür, die Abschnittsüberschrift "Die Übergriffe" in "Der Angriff auf.." oder auch "Die Ausschreitungen gegen..." zu ändern.--griesgram 15:09, 19. Mai 2005 (CEST)

stimmt, da stimme ich auch zu aber ich hätte mal gerne konkrete punkte wo die neutralität noch nicht passt von den leuten die es dauernd wieder reingeben. Subversiv-action 20:57, 19. Mai 2005 (CEST)

Ich glaub, das Lemma paßt "mc005" nicht. Seiner Meinung nach war das kein Pogrom, sondern "zugereiste" Nazis haben den Anschlag verübt und eine Handvoll Lichtenhagenser hat geklatscht. Er scheint Rufschädigung der AnwohnerInnen zu fürchten. Ist so ne klassisch deutsche Abwehrreaktion: Nazis kommen nie aus der eigenen Mitte, sondern sind kriminelle Elemente, die von irgendwoher kommen, alles kaputtmachen, den Ruf ruinieren und dann wieder verschwinden. Das Volk steht dann vbedröppelt da und muß sich Vorwürfe machen lassen. Es ist schon ein Elend...--griesgram 21:37, 19. Mai 2005 (CEST)

OK. Ich habe unsere Diskussion in Taten umgesetzt. Jetzt finde ich den Artikel recht gut. --Thüringer ☼ 22:51, 19. Mai 2005 (CEST)

"Ich glaub, das Lemma paßt "mc005" nicht." Superleistung, war ja wirklich schwer herauszufinden – hatte ich doch wohl deutlich genug in der Begründung der Neutralitätswarnung geschrieben, oder?

"Seiner Meinung nach war das kein Pogrom, sondern "zugereiste" Nazis haben den Anschlag verübt und eine Handvoll Lichtenhagenser hat geklatscht." Wer lesen kann ist klar im Vorteil, niemals habe ich bestritten, dass Rostocker dabei waren. Jedoch kann man auch die ganzen zugereisten Straftäter nicht verleugnen, frag doch mal bei der Staatsanwaltschaft in M-V nach, wo die alle herkamen.

"Er scheint Rufschädigung der AnwohnerInnen zu fürchten." Dass es die und da es die schon gab, müssen wir uns hierüber nicht mehr den Kopf zerbrechen, ist wohl auch so eine typisch deutsche Abwehrreaktion um von eigenen Schwächen abzulenken - schau mal der kommt aus dem Stadtteil in dem etwas passiert ist, was bei uns nie passieren würde, dort wohnen nur Faschisten (Du verwendest ja sogar die Bezeichnung Nazis).

"Das Volk steht dann vbedröppelt da und muß sich Vorwürfe machen lassen." Was bitte hättest Du denn an Stelle der Lichtenhägener getan? Dich heldenhaft den Chaoten in den Weg gestellt?mc005 23:09, 19. Mai 2005 (CEST)

Vermutlich nicht, Märtyrertum ist meine Sache nicht. Was ich aber garantiert nicht gemacht hätte, ist noch Jahrzente später das Verhalten meiner Mitbürger schönzureden. Und das in Lichtenhagen nur Nazis wohnen, hab ich nie behauptet, es steht nicht so im Artikel und sonst hats hier auch keiner behauptet. Ich finds auch glaubwürdig, dass das Fernsehen bei Interviews mit den Anwohnern bewußt die ekelhaftesten Statements gesendet hat. Aber es haben halt Leute geklatscht, und es haben Leute gegafft und sind weder den "Chaoten" noch den Klatschern entgegengetreten. Das ist widerlich. Das macht für mich einen verabscheuungswürdigen Mob aus und ist durch nix zu entschuldigen. Den Leuten die nicht dabei waren, werf ich auch nix vor, denen die da waren schon. Im Übrigen glaub ich, dass sowas überall hätte passieren können und passieren kann. Es ist aber nunmal in Lichtenhagen passiert. Dass du da herkommst, ist mir völlig egal, ich finds nur interessant, dass du dir gewissermassen einen Faschismusvorwurf deswegen herbeihalluzinierst.--griesgram 00:39, 20. Mai 2005 (CEST)

bei der verteidigung der anstädnigen bürger die nichts damit zu tun hatten kann ich mich anschließen, der faschismus kommt aus der mitte der gesellschaft nicht vom rechten rand! sicher darf mensch hier nichts verallgemeinern jedoch schönzureden ist glaub ich nichts wenn 3 tage lang bei volksfeststimmung die ärgsten übergriffe der 90iger passieren. ich möcht aber auch noch in die diskussion einwerfen, dass es schon auch beweise / fakten dafür gibt, dass das ganze nicht ganz so spontan passiert ist sondern sehr wohl von organisierten neonazis auf die beine gestellt war. was natürlich die anrainerInnen nicht mit eingeplant hat die ihre grillerei mitbringen und beifallklatschend mit offenen mündern dort stehen wie vorm christbaum! Subversiv-action 01:51, 20. Mai 2005 (CEST)

@Subversiv-action: "dass es schon auch beweise / fakten dafür gibt, dass das ganze nicht ganz so spontan passiert ist sondern sehr wohl von organisierten neonazis auf die beine gestellt war" Nein, gibt es nicht (nur eine zitierte Person, der droht, am Samstag passiert was). Ich habe Journalisten geschrieben, die das auch behauptet haben, keiner hat geantwortet. --mc005 13:49, 20. Mai 2005 (CEST)

Wie groß war die Meute überhaupt? Weiß da jemand genaueres? Im Artikel steht dazu noch nichts. Einfach mal genaue Zahlen hinschreiben und die in Relation zu dem "Einzugsbereich" setzen. Dann ist dieser Kritikpunkt schonmal ausgeräumt. Das mit der Volksfeststimmung halte ich übrigens für übertrieben. Mir fällt spontan niemand ein, der damals nicht entsetzt war. Das war also vermutlich eher "normales" schaulustiges Volk, wie man es bei jeden Unfall sieht. -- MlaWU 02:16, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] was soll noch rein

• Ursachen / Vorgeschichte / Anlaß / Begründungsversuche danach
• Auswirkungen auf die Rechtsextreme Szene in Zusammenhang mit weiteren Anschlägen / Übergriffen
• Positive Bezugnahme auf Lichtenhagen (und den anderen bekannten orten) + demos von neonazis an den gleichen orten
• to be continued
• ergänzungen erwünscht

Subversiv-action 01:53, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Staatliche Unfähigkeit und Kampagnen-Führung zu Lasten des damals noch jungen Deutschland!

Ich war damals interessierter Verfolger der Medien-Kampagne zum behaupteten, angeblichen Tatablauf!

Mich hat bezüglich Rostock-Lichtenhagen bis heute immer irritiert, daß stundenlang die Polizei zurückgezogen worden war, als Brandsätze von Vermummten geworfen wurden. ABER: RTL und ZDF waren mit mehreren Kamera-Teams sowohl innen wie außerhalb des später brennenden Wohnungsteils eines Mehrfamilienhauses live vor Ort mit elektronischen Nachtkameras. Leider haben sie beim Werfen der Brandsätze, was sehr gut optisch rüberkam, vergessen, die Gesichter der Täter zu dokumentieren bzw. durften nur den Vorgang an sich störungsfrei! videographieren. Nun ja, die politische Wirkung ist bekanntlich stets das Gegenteil von der Absicht der behaupteten Täter. Was politisch gewissen Kreisen zupass kommt.

Soviel Nachdenkenswertes zu neo- oder behaupteten Neo-Nazis sollte man durchaus ertragen können; vielleicht werden zufällig auch beteiligte "Dienste" auch befreundeter Staaten im In- und Ausland eines Tages mehr dazu freigeben, wenn die Aktenlage es einmal erlauben wird. Ich gebe diese Hoffnung noch nicht auf. Wie lautet doch die alte Juristenfrage, mit der man weiterkommt, wenn man wirklich will: "Wem nützt es eigentlich wirklich? Cui bono.

Ein vom Staatsschutz schon ins Visier genommener unbequemer eigenständig Denkender. 84.44.138.54 13:20, 31. Jul 2005 (CEST)

Wie heisst es so schön? "Dass du paranoid bist, heisst nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."--Eike 20:10, 31. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] eingefügter teil von 172.180.43.53

stell ihn mal hier zur diskussion Subversiv-action 13:04, 2. Aug 2005 (CEST)

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Wie es zu den Übergriffen kam und dem Beifall der Bevölkerung ist bislang wenig erklärt worden. Vor dem 22. August campierten auf dem Gelände vor dem Sonnenblumenhaus ca. 400 illegale Asylanten, die auf Grund fehlender sanitärer Anlagen die Grünflächen ver - schmutzten,Diebstähle begingen und die Anwohner zunehmend be - lästigten. Die zuständigen Behörden unternahmen nichts gegen diesen unhaltbaren Zustand. Der ZDF-Journalist Jochen Schmidt, der damals zusammen mit 120 Vietnamesen in dem von Neonazis und Skinheads angezündeten Haus eingeschlossen war, stellt in seinem Buch ´´ Politische Brandstiftung `` sogar folgende Verschwörungstheorie auf, daß die Aktion am 24. August 1992 in Rostock-Lichtenhagen ´´ als Fanal fungieren ``sollte und ´´ von seiten der Politik eine kontrollierte Eskalation des Volkszornes `` geplant war, ´´ mit dem Ziel, die SPD zum Ein - lenken in der Asylfrage zu zwingen ``. Schmidt stellt in seinem im Jahre 2002 bei der Berliner ´´ edition ost `` erschienenen Buch als Tatsache fest, daß die SPD ´´ zeitgleich mit dem Ros - tocker Pogrom ihren Widerstand gegen die Änderung des Artikel 16 Grundgesetz aufgab ``. Die damalige CDU-geführte Bundesregier - ung unter Helmut Kohl strebte dessen Änderung und damit die Verschärfung der Asylgesetzgebung an. Es sei, so der Autor weiter, ´´ zumindest im Bereich des Möglichen, daß die Bundes- regierung Lichtenhagen als ein letztes schlagkräftiges Argument benutzte. `` Und diese negative Stimmung nutzte eine kleine Gruppe Rechtsradikaler aus um diese Krawalle zu inszenieren. Es ist bezeichnend das die Bilder des brennenden Asylanten - heimes um die Welt gingen, das immer noch vorhandene Bild vom ´´ schrecklichen Deutschen `` lebte wieder auf. Man hatte nun die Schlagzeilen, der man bedurfte.

Ja, "In den Tagen vor den Ausschreitungen kampierten etwa 400 zumeist illegale Asylbewerber in den Grünanlagen vor der ZASt" ... wie darf man sich denn "illegale Asylbewerber" vorstellen?

Zweitens ist der logische Sprung "kommunale Behörden unternehmen nichts = Absicht der Bundesregierung" so nicht belegt genug. In der vorliegenden Form rechtfertigen sich so höchstens ein paar Ergänzungen zur Entwicklung nach den Taten, aber nicht zur Vorgeschichte.

Und hier wird auch mal wieder nicht abgegrenzt, dass "unhaltbare Zustände" nicht Brandstiftung = Mordversuch rechtfertigen. -- Simplicius ☺ 17:26, 11. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Meine Bearbeitungen

Habe die Einleitung ein wenig geändert, sowie eine Chronologie und Augenzeugenberichte hinzugefügt.

"Jugendliche aus der Antifa-Bewegung, die versuchten, die Gebäude und seine Bewohner zu beschützen, und sich mit den Demonstranten Gefechte lieferten, wurden am Abend von der Polizei festgenommen. Durch diesen Schritt waren die Bewohner und Bewohnerinnen wieder dem ausländerfeindlichen Mob ausgesetzt."

Diesen Teil habe ich gelöscht, da der Eindruck vermittelt wird, die Antifa wäre wiederrechtliche von ihrer legitimen Aufgabe abgehalten worden, Recht und Ordnung durchzusetzen. Die Aussage ist desweiteren nicht belegt und in Anbetracht von über 200 verletzten Polizisten und 0 verletzten Vietnamesen einfach falsch. Wer diesen Abschnitt drin haben möchte, sollte das bitte durch Fakten untermauern und etwas weniger populistisch formulieren. Vielen Dank.

Die Festnahmen sind belegt (durch die damaligen Fernsehberichte). Der Schluss daraus natürlich nicht, die Gefahr für die Vietnamesen ergab sich aus dem unkontrollierten Rückzug der sich im Einsatz befindlichen Polizisten. Aus der Zahl der verletzten Vietnamesen kann man wiederum natürlich nicht auf deren Nicht-Gefährdung schließen, denn eine Gefährdung gab es. Allerdings waren die Unruhen ja nicht wegen "irgendwelcher Ausländer", sondern wegen der Zustände in und vor allem um die sich im Nachbarraufgang befindliche ZAST entstanden, gegen die Vietnamesen gab es nur bei Rechten Vorbehalte.mc005 09:39, 14. Okt 2005 (CEST)

Ist in Ordnung, vielleicht könnte man das ja so formulieren :

"Jugendliche aus der Antifa-Bewegung, die sich um den Schutz der Gebäude und seiner Bewohner bemühten, wurden wegen Auseinandersetzungen mit den Randalieren am Abend von der Polizei festgenommen." TheHidden

Hallo, Du hast den Absatz entgegen Deiner Idee der Umformulierung ganz rausgenommen. Er ist aber klar belegt (und aus meiner Sicht auch so stimmig) von daher habe ich ihn wieder reingenommen! --MAK @ 09:14, 15. Okt 2 005 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität 3 2005-12

neutralität 1 scheint sich ja geklärt zu haben, neutralität 2 ist sehr undurchsichtig. gibts noch menschen die den artikel beobachten und klare mängel aufzeigen können wollen? weil sonst würd ich den baustein wieder mal runternehmen. Subversiv-action 13:33, 12. Dez 2005 (CET)

Ich halte den Artikel zwar immer noch nicht für neutral (ich denke auch, dass ich das ausführlich begründet hatte) und auch Deine Vorschläge vom 20. Mai 2005 sind ja von den andernen bisher nicht wirklich umgesetzt worden), aber im Artikel steht nur ein Überarbeiten-Baustein. Der steht da (noch) durchaus berechtigt.

Eine wichtige Frage von mir an die anderen Diskutanten ist übrigens immer noch nicht beantwortet: In der Einleitung heißt es „ [...] nachdem es dort zu den bis dahin größten ausländerfeindlichen Pogromen der deutschen Nachkriegsgeschichte kam [...]“ – welche Pogrome gab es noch in Deutschland nach 1945? Momentan wirkt Lichtenhagen auf dieser Liste [[7]] – meiner Meinung nach – stark deplaziert.--mc005 13:32, 13. Dez 2005 (CET)

mölln, hoyerswerda etc ? Subversiv-action 11:58, 7. Jan 2006 (CET)

Das waren ausländerfeindliche bzw. rechtsextremistische Gewalttaten, welche nicht immer Pogrome sind, zumal sie von Einzelnen ausgeführt wurden. --mc005 23:19, 7. Jan 2006 (CET)

naja die große rechtsextremistischen ausschreitungen am beginn der 90iger jahre waren ja gerade deswegen so erschreckend weil es ein zusammenspiel von rechtsextremistInnen (oft auch nur wenige) und passantInnen kam. wo es für jeden steinwurf applaus von den anrainerInnen gab. mehrtätige spektakel bei denen jeden tag mehr leute hinkamen (teilweise dann auch von rechtsextremen parteien mobilisiert). anwohnerInnen den gewalttätigen mob teilweise gedeckt haben. es gibt zb eine doku (ich glaub vom ard) die in rostock im haus waren während das haus unten in brand gesteckt wurde, wo ziemlich schön gezeigt wird wie da alles zusammenspielt einsatzkräfte die überhaupt nicht auf anrufe reagieren, menschen von der umgebung die applaudieren, jugendliche die sich von rechtsextremen anstacheln lassen und mitmachen ...

ich glaub da kann schon von einem pogrom gesprochen werden. Subversiv-action 23:36, 7. Jan 2006 (CET)

Es war (und ist) sicher erschreckend, aber die Dimensionen dieses Rückhalts in der Bevölkerung wurden und werden ja oft verzerrt dargestellt. Für Lichtenhagen wurde das hier bereits ausführlich erörtert, die Anrufe bei der Polizei kamen etwa von den Anwohnern, ein großer Teil der Applaudierenden dagegen (deren Zahl aber nur ein Teil der Zahl der Schaulustigen war) jedoch nicht einmal aus der Stadt Rostock.

Ein Pogrom ist nach dem tatsächlichen Geschehen unstrittig als Pogrom (unvollständig http://de.wikipedia.org/wiki/Pogrom) bezeichneter Ereignisse sowie den unterschiedlichen Definitionen (die Kurzerklärung im Duden lasse ich mal außen vor) als eine Ausschreitung von (größeren) Bevölkerungsteilen gegen religiöse, nationale oder ethnische Minderheiten mit gleichzeitigen Eingriffen in deren Wohn-, Arbeits- oder kultureller Umgebung (das Merkmal von Morden lasse ich auch mal weg). Das trifft ja schon auf Lichtenhagen nicht zu (die Besonderheiten – Versagen staatlicher Organe bei der Unterbringung von Asylbewerbern und dann bei der Beendigung der Ausschreitungen gegen die Polizei –, welche zu der hohen Zahl an Schaulustigen führten – hatten wir ja schon unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pogrom_von_Rostock-Lichtenhagen#Neutralit.C3.A4t_2 diskutiert), in Mölln gab es (glücklicherweise) noch nicht einmal Ausschreitungen.--mc005 13:58, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeitungswürdig? Vorschläge

Hat der Artikel wirklich noch ein Neutralitätsproblem? Ich finde nicht und halte ihn für mindestens lesenswert. Darum schlage ich die Entfernung des roten Balkens vor, sowie einen Vorschlag als lesenswerten Artikel.

Wäre übrigens schön, hier auch ein Foto des Gebäudes zu sehen. Wie es z.B. zu dem Zeitpunkt aussah und heute. Finde auch, die Rolle der Medien (wie ausländische Fernsehsender) sollte etwas intensiver beleuchtet werden. Habe gehört, dass sie Teilnehmer für ›gute Bilder‹ auch bezahlten --N3MO 10:25, 8. Jan 2006 (CET)

ich würd sagen wir sollten die ungereimtheiten vorher klären bevor er vorgeschlagen wird sonstt ist der antrag schon so gut wie verloren ! Subversiv-action 15:52, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe heute zwei Aenderungen vorgenommen: Zum einen habe ich das "zumeist illegale Asylbewerber" durch "Asylbewerber" ersetzt. Es gibt selbst heute, nach der faktischen Abschaffung des Asylrechts, keine "illegalen Asylbewerber". Der Verfasser dieser Formulierung scheint hier eine feindselige Haltung gegenueber den Asylbewerbern ausgedrueckt haben zu wollen.

Ferner habe ich die Behauptung, der Journalist Jochen Schmid habe in seinem Buch eine Verschwoerungstheorie aufgestellt, entfernt und durch eine neutrale Formulierung ersetzt. Die Fragen, die Schmid aufwirft, sind legitim, und er ueberschreitet an keiner Stelle die Grenzen, die journalistische Recherche von Verschwoerungstheorien oder Propaganda trennen. Es ist nicht legitim, in einem Wikipediabeitrag negative Werturteile wie den Vorwurf einer Verschwoerungstheorie unterzujubeln. sanio30.1.06 18:30

[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgebrochen)

[Bearbeiten] Diskussion

Die umfangreiche Auseinandersetzungen um diesen wichtigen Artikel haben dafür gesorgt, dass er, wie ich finde, sehr gut recherchiert ist und heute sehr objektiv die Geschehnisse und Kontroversen darstellt. Augenzeugenberichte tragen nicht zuletzt dazu bei. Darum von mir ein Pro. --N3MO 13:35, 27. Jan 2006 (CET)

In der Einleitung wird die kopflose Führung der Polizei angesprochen. Die fehlt aber im Artikel. Warum? --h-stt 14:28, 27. Jan 2006 (CET)

Habe das im Text überprüft - das ist allerdings eine unangebrachte Wertung an dieser Stelle, habe ich gleich korrigiert. N3MO™ 15:18 cet, 27 Jan 2006

Ich hatte meine Kritik genau andersherum gemeint. Die Polizeiführung war kopflos und das gehört in den Artikel. Eine Google-Suche mit den beiden Stichworten Kordus und Hemd wird das problemlos zum Vorschein bringen. --h-stt 18:47, 29. Jan 2006 (CET)

Contra - Pogrom? Da wurde aber reichlich hoch gegriffen. Bürgerkriegsähnliche Zustände? Der Artikel kann gar nicht lesenswert sein, da er schon in diesen Formulierungen nicht neutral ist. Striktes Kontra. Kenwilliams QS - Mach mit! 15:42, 27. Jan 2006 (CET)

Contra Ich schließe mich dem an. Auch "Pöbel" finde ich trotz Gewalt und Ausländerfeindlichkeit in einer Enzyklopädie unangebracht.--Udq8 15:51, 27. Jan 2006 (CET)

Die Bedeutung dieser Bezeichnung wurde reichlich diskutiert und in den öffentlichen Medien benutzt. Sie ist also nicht fiktiv oder subjektiv. Von bürgerkriegsähnlichen Zuständen kann durchaus gesprochen werden, wenn aus ganz Deutschland bis zu 3000 gewaltbereite Rechte anreisen und mit Waffen (u.a. Sprengkörper, Messer) gegen Ausländer und Polizei vorgehen. Was sollte das sonst sein, wenn nicht bürgerkriegsähnlich?! ›Pöbel‹ finde ich persönlich auch nicht sehr passend, ist mitlerweile zu umgangssprachlich konnotiert, aber im Grunde zutreffend, da es mit dem Verb pöbeln verwandt ist. N3MO™ 16:16 cet, 27 Jan 2006

• Neutral Auch wenn der Begriff Progrom in der Bild stand, sollte man ihn im Lemma nicht verwenden.Dankenswert ist aber, dass solch ein Thema hier aufgegriffen wird. --Lutz Hartmann 22:57, 27. Jan 2006 (CET)
• neutral insbesondere die Rolle der (TV)-Medien könnte noch ausgebaut werden. Zugegeben, ein diffiziles Thema. Ich zitiere mal das Centrum f. angewandte Politikforschung: "Wer über Rechtsextremismus berichtet, muss sich darüber bewusst sein, dass die Berichte dazu führen können, dass Rezipienten an Äußerungen und Taten von Rechtsextremisten Gefallen finden oder diese nachahmen. Verschiedene Studien konnten einen Anstieg rechtsextremer, fremdenfeindlicher und antisemitischer Übergriffe nach herausragenden Gewalttaten, denen starke mediale Aufmerksamkeit geschenkt wurde, beobachten und einen Zusammenhang bestätigen (etwa im Zuge der bereits erwähnten Anschläge in Rostock-Lichtenhagen 1992). Insbesondere Bilder haben eine große Suggestionskraft. Dass der Reiz zur Nachahmung von bislang nicht selbst praktizierten Handlungsschemata, der Reiz also, etwas Neues auszuprobieren, besonders stark von visuell dargestellten Szenen ausgeht, ist schon vielfach in Folge von Gewalttaten belegt worden." -- SK 14:07, 28. Jan 2006 (CET)

Contra Für lesenswert sollte das Lesen angenehm sein und hier fand ich's sprachlich oft unsauber: Da "berichtet" "eine RTL-Videokamera im Detail", da wird das "Licht und die Einrichtung zerschlagen" - ich wußte gar nicht daß man Licht schlagen kann... Ist schwierig, hier nüchtern zu berichten aber, nüchtern und damit als verläßliches Nachschlagewerk einladend, ist dieser Artikel nicht. Auch fragte ich mich oft, wo die Quellen liegen. Werden hier Erlebnisse zusammengefaßt, Polizeiberichte oder Publikationen - und wenn ja, welche an welchen Stellen. Päsens ist manchmal versehentlich untergemischt... --Olaf Simons 14:31, 28. Jan 2006 (CET)

Contra - gibt es keine Statistik/Liste der Strafen zu denen die Straftäter verurteilt wurden? Der Abschnitt zur Strafverfolgung scheint arg schwach zu sein. Das Wort Pogrom scheint mir ohne Kritik im Artikel selbst unangemessen. DF 15:33, 28. Jan 2006 (CET)

• Contra Siehe Kenwilliams. Zusätzlich stören mich Journalistenphrasen wie "erlangte traurige Berühmtheit", "gewalttätige Trittbrettfahrer". weil man angeblich im Rostocker Rathaus geglaubt hatte angeblich geglaubt? Thorbjoern 19:35, 30. Jan 2006 (CET)

Nachtrag: nadir.org halte ich zudem nicht für eine objektive Quelle oder einen nützlichen weiterführenden Link. Thorbjoern 11:35, 31. Jan 2006 (CET)

• Contra Gründe siehe meine Vorredner. Die "Chronologie der Angriffe" könnte man wohl auch im Fließtext schreiben. Bilder von diesem Ereignis (immerhin erst 13-14 Jahre her) müssten wohl auch zu bekommen sein ... Cottbus 07:36, 31. Jan 2006 (CET)

Wie kommst du darauf? Wo sollen die herkommen? Kenwilliams QS - Mach mit! 11:45, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kommentar

Die Kandidatur wurde entsprechend den Regeln beim Stand von 1 - 6 beendet Cottbus 14:06, 31. Jan 2006 (CET)

Anhand der Argumente kann ich die Entscheidungen sehr gut nachvollziehen. Nicht zuletzt sollten diese wirklich genutzt werden, den Artikel zu verbessern. Vor allem, wie ich finde, sollte die Kontroverse um den Titel ›Pogrom‹ in den Text aufgenommen werden, schließlich wurde das wirklich genug diskutiert. Die offensichtlichen Patzer müssen weg und wirklich schön wären tatsächlich Fotos, wenigstens davon, wie es dort heute aussieht. Vielleicht können wir den Artikel dann in einem Monat in den Review stellen?! N3MO™ am 31. Januar um 15:21

[Bearbeiten] Umbenennung in Sonnenblumenhochhaus

Hallo, ich würde die Formulierung "Sonnenblumenhaus" lieber in "Sonnenblumenhochhaus" umgewandelt sehen. Ich bin zu der Zeit in der Gegend aufegwachsen und kenne das eigentlich nur so, obwohl es die Langform ist. Es handelt sich dabei aber schon mehr oder weniger um ein Hochhaus (11 Stockwerke, im Gegensatz zur 5-stöckigen Umgebung). Falls es keine Einsprüche gibt ändere ich das demnächst. Corny 04-04-06 23:12

Schreib doch Sonnenblumenhochhaus in Klammern, denn ich kenne es nur als Sonnenblumenhaus. Oder schreib einen Artikel zu dem Haus, wär doch auch schön. Hast du eigentlich Fotos von dem Haus oder würdest du welche machen? Die könntest du gleich in diesem Artikel unterbringen. Oder kennst du jemanden, der Aufnahmen der Krawalle gemacht hat. Das wäre total super. Beste Grüße, N3MO 21:49, 5. Apr 2006 (CEST)

gute Idee. Hab leider keine Bilder und kenne auch niemanden der welche hat. Bin zu Ostern mal in Rostock - vielleicht bekomm ich das hin. Allerdings macht meine DigiCam nur noch eher unscharfe Photos. Vielleicht hat ja jemand ein Handy mit Kamera oder so was man leihen kann. Ansonsten könnte man mal bei "Bunt statt Braun" anfragen, vielleicht haben die welche. Und vielleicht sollte man auch erwähnen, dass seit dem jedes Jahr das Friedensfest veranstaltet wurde? (falls es das noch gibt?) Oder die geben uns bestimmt eins:

-> http://www.hyperlinks-gegen-rechts.de/lichtenhagen.html

Corny 05-04-06 23:45

Wirklich toll, dass sich endlich jemand darum kümmert. Bei Bunt statt Braun nachzufragen finde ich eine gute Idee. Die müssen aber die Bilder auch speziell für Wikipedia freigeben. Am besten wäre etwas schriftliches, was wir zitieren können. Auf Bilder mit der Handy-Kamera würde ich dagegen vielleicht besser verzichten. Möglicherweise finde ich dann auch im Sommer irgendwann Zeit, da mal auszusteigen, und zu knipsen. Auf jeden Fall schon mal besten Dank, N3MO 11:24, 7. Apr 2006 (CEST)

Gut, mach mich mal ran. Corny 09-04-06 19:39

Ich habs nicht vergessen... Allerdings war nie ne Kamera aufzutreiben, wenn ich in Rostock war und die Antifa-Seiten waren auch nicht besonders hilfreich... Aber mal schauen, es findet sich bestimmt noch eine Möglichkeit. Corny 17-05-06 22:53

Kein Problem, kriegen wir schon hin. Trotzdem Danke. N3MO 21:26, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Fußnoten

Dieser Artikel hat keine Fußnoten. Also solche sollten die Quellen aber eingearbeitet werden! N3MO 14:06, 17. Mai 2006 (CEST)

In der Tat. -- Simplicius ☺ 14:55, 11. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unklare Zeitangabe in Tabelle "Die Ereignisse in der Nacht vom 24./25. August 1992"

Der zeitliche Ablauf gestaltet sich in der Tabelle so:

00:00
00:30
22:00
bis 03:00

Ist diese 22:00 nur ein Tippfehler und es soll 02:00 oder 00:20 heißen oder ist damit schon die darauf folgende Nacht gemeint? Wenn letzteres zutrifft, sollte zumindest eine Trennzeile rein und die Überschrift geändert werden. --Niteshift 22:39, 23. Nov. 2006 (CET)