Diskussion:Ausfall (Militär)

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[Bearbeiten] Im Sinne von Verluste ...

Die Darstellung ist derzeit m.E. schlicht falsch, Ausfälle überschneiden sich zwar etwas mit Verlusten, sind aber keinesfalls das gleiche. Ausgefallen heißt schlicht „nicht für den vorgesehenen Einsatz zu verwenden“, militärisches Gerät kann auch wegen Nachschubmangel ausfallen, gibt's wieder Diesel, ist der Ausfall des Panzerbataillons beendet. Eine regelmäßige synonyme Verwendung wäre mir fremd, nur mag öfters im militärischen Sprachgebrauch bei taktischen Überlegungen der Ausfall (gegenwärtige Nichteinsetzbarkeit) mehr Beachtung als der (unwiederbringliche) Verlust. Je länger ich die Angelegenheit betrachte, desto weniger sehe ich (ex-Offizier) eine besondere militärische, vom Üblichen Abweichende Verwendung des Wortes. -- RainerBi ✉ 19:24, 27. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kopie der Löschdiskussion

(Hinweis: Die Beiträge wurden von den Benutzern nicht hier, sondern in der Löschdiskussion eingestellt. Ich habe daher die Nutzerlinks bei der Signatur entfernt und die Nutzernamen kursiv gesetzt)

Ist was für Wiktionary.. -- Benutzer:da didi 13:58, 24. Jan 2006 (CET)

Zudem noch falsch, da Ausfall auch für den Ausbruch aus einer befestigten Stellung benutzt wurde, mittelalterliche Burgen hatten zu diesem Zweck sogar spezielle Ausfallpforten. --Benutzer:Tobnu 14:01, 24. Jan 2006 (CET)

Der ganze Artikel basiert auf der Bedeutung des englischen Wortes "casualties" und hat wie Tobnu schon andeutet nichts mit "Ausfall" im Sinne der militärischen Kriegsführung, wo der Ausdruck eigentlich hingehört, zu tun. "casualties" bedeutet Verluste oder Opfer und nicht Ausfall. Löschen! Gruß von --Benutzer:W.Wolny - 14:27, 24. Jan 2006 (CET)

OK, lasse mich gern eines Besseren belehren (zugegebenermaßen war ich auch nicht beim Bund *g*). Bei Anlage eines Artikels über die zweite Ausfall-Bedeutung behalten wir diesen hier. Gruß von --Benutzer:W.Wolny 23:01, 24. Jan 2006 (CET)

Im Singular noch nie gehört -> lemma "Ausfälle". Relevant.--Benutzer:127.0.0.1 15:34, 24. Jan 2006 (CET)

• behalten löschen - Sieht aus wie aus einer ZDv abgeschrieben. Die Überarbeitung war erfolgreich -- Benutzer:joergens.mi 19:55, 24. Jan 2006 (CE

1. Einerseits ist der Begriff angeblich aus einer ZDv (Zentralen Dienstvorschrift der Bundeswehr) abgeschrieben (was nicht stimmt, aber ich frag mal meinen Reibert) und daher löschenswert, andererseits soll er gar kein militärischer Fachbegriff (siehe entsprechendes Vermittlungsverfahren) oder einer mit falscher Erklärung (Ausbruch) und daher löschenswert sein - irgendwie sollte man sich schon vor dem Löschen vielleicht noch entscheiden, ob der Begriff zuviel oder zuwenig militärfachlich war. Übrigens würde eine ZDv die Bedeutungsebenen eines Bundeswehrbegriffs kaum kritisch hinterfragen.
2. Der Begriff hat in der Tat noch eine zweite militärfachliche Bedeutung, was die Kenner der kriegsgeschichtlichen Klassiker wie Asterix hier durchaus erkannt haben. Es bleibt im Rahmen der Begriffsklärung jedermann unbenommen, diese weitere Bedeutung einzupflegen, es stellt aber wohl keinen Löschgrund dar. (Im Rahmen der Begriffsklärung wird von mir natürlich auch noch die Bedeutung von "Ausfall" im Gesellschaftstanz vermisst - siehe Erste Allgemeine Verunsicherung: "Der Kaiser macht den Ausfallschritt und Hunderttausend tanzen mit" - die Älteren unter uns erinnern sich vielleicht.)
3. Der Begriff wurde auch auf Wikipedia schon in genau der Bedeutung gebraucht wie beschrieben, z.B. in dem exzellenten Artikel Operation_Neptune. In dem stand bis gestern "Die gemeldeten Ausfälle (Verwundete, Vermisste und Tote) der Einheiten können aufgrund des Chaos dieses Tages nur ungefähr wiedergegeben werden", dann habe ich das wegen des entsprechenden Artikels von mir so geändert: "Die gemeldeten Ausfälle der Einheiten können aufgrund des Chaos dieses Tages nur ungefähr wiedergegeben werden" Netterweise haben an dem Artikel sogar die Löschbefürworter W.Wolny und Finanzer mitgeschrieben und sich nicht daran gestört...
4. Gebt mal bitte bei Google "Ausfälle" und "Wehrmacht" ein, und er werdet in großer Zahl Treffer mit "Ausfälle" in genau der hier beschriebenen Bedeutung finden.
5. Ich habe den Artikel im Plural angelegt, da "Ausfall" in dieser Bedeutung im Singular kaum verwendet wird: hat man nur einen Toten, Verletzten oder Vermißten, dann verwendet man eben nicht den Sammelbegriff, sondern den Unterbegriff. Der Verschiebung habe ich mich um der angeblich heiligen Konvention willen aber nicht nachhaltig entgegengestellt.--Feliks 22:22, 24. Jan 2006 (CET)

In dem Sinne wie hier beschrieben kenne ich den Begriff auch. Ausfall von Material und auch Menschen. War glaube ich ein Begriff auf der NfD/VS Sprechtafel. Aber die Bedeutung von Gegenangriff aus einer belagerten Stellung heraus müßte da unbedingt noch herein. -- Benutzer:Bahnmoeller 22:06, 24. Jan 2006 (CET)

• Sprechtafel reicht. Vs/NfD ist die Schutzstufe (Verschlußsache/ Nur für Dienstgebrauch) der Sprechtafel. Es ist sinnvoll diesen Begriff zum Schleiern auf der Sprchtafel zu haben, ist aber nicht vorgeschrieben.--Benutzer:joergens.mi 22:19, 24. Jan 2006 (CET)

Na also. Vorschlag: Ausfall in der diskutierten Bedeutung macht nur im Plural Sinn, wird daher wieder dorthin verschoben. Ausfall in der Bedeutung "Ausbruch aus belagerter/umzingelter Stellung" wird neu angelegt--Feliks 22:27, 24. Jan 2006 (CET)

Widerspruch! Die speziell militärische Bedeutung hat sicherlich eher der Ausfall durch die Ausfallpforten. Die bisher im Artikel behandelten Ausfälle sind eigentlich nichts spezifisch militärisches: der Ausfall eines LKW beeinträchtigt den Betrieb einer Spedition, der Ausfall des Periskops die Einsetzbarkeit eines U-Bootes, der Ausfall eines Atilleriezuges den Betrieb (die Kampfhandlungen) eines Grenadierbataillons. Dass man Speditiostätigkeit gemeinhin als eher nützlich und Krieg führen als eher idiotisch einschätzt ist klar, aber wenn man sich erst mal darauf eingelassen hat, gibt es eine recht klare Trennlinie zwischen militärischen Gegebenheiten und Notwendigkeiten auf der einen Seite und menschlichen Tragödien auf der anderen. Für diese "kalte" Logik ist die militärische Verwendung vielleicht ein brauchbares Beispiel, würde aber sicher keinen eigenen Artikel rechtfertigen. Dshalb mein Votum: Inhaltsschwerpunkt auf den Ausfall im Sinne von Ausbruch legen, bisherigeVerwendung nur mit einem satz und villeicht Verseis auf Militärische Logik, Militärausdrücke oder Ähnliches. Ein Extraartikel für Miltärausbrüche erscheint mir nicht sinnvoll-- Benutzer:RainerBi 08:00, 27. Jan 2006 (CET)

Der Widerspruch trägt sicher zur Klärung bei, ist im Ergebnis wohl aber nicht ganz richtig:

1. Die Verwendung von "Ausfälle" für das Eintreten der Unbenutzbarkeit von Gerätschaften ist in der Tat weder militärspezifisch noch sonderlich enzyklopädisch relevant - ich habe den Artikel auch nicht in Bezug auf Technik angelegt. Die Verwendung von Ausfälle als feststehender Begriff für Unbenutzbarkeit von Menschen ist hingegen durchaus militärspezifisch.
2. Die auf den Artikel verlinkten anderen Artikel Elisabeth I. (England), Kürassiere, Schlacht von Karame, Operation Neptune verwenden den Begriff in besagter Bedeutung, nicht in Bezug auf Technik oder "Ausbruch"
3. Dadurch, dass Ausfall im Sinn von Ausbruch bisher im Artikel nicht behandelt wird und eventuell in dieser Bedeutung häufiger vorkommt, ist der Artikel weder falsch noch überflüssig, andernfalls wäre auch der Artikel zum allseits gefürchteten österreichischen Panzertyp Kürassier ohne Infos zum militärgeschichtlich sicher wichtigeren schweren Kavallerietyp Kürassier zu löschen...
4. Die Kritik an der beschönigenden Wirkung des Begriffs rechtfertigt zwar nicht den Artikel, man könnte sie sogar völlig rauslassen, wenn man sich auf die "kalte" Logik der Kriegsführung einlässt. Wenn dies aber auch schon ein Löschgrund wäre, müßte man aber gleich einen Löschantrag zu Begleitschaden stellen... --Feliks 11:00, 27. Jan 2006 (CET)

In den Artikel wurde jetzt die Bedeutung "Ausbruch" in gleich starker Gewichtung wie "Verluste" eingearbeitet, "Verluste" wurde dabei gestrafft .--Feliks 12:03, 27. Jan 2006 (CET)

Seht ihr, Wikipedia bildet. Nachdem jetzt alle was gelernt haben darf der Artikel auch gerne bleiben. -- Benutzer:Stahlkocher 18:32, 27. Jan 2006 (CET)

Den ersten Satz unterstütze ich voll und ganz. Den Rest soll der Admin regeln ;-)--Feliks 19:21, 27. Jan 2006 (CET)

Ich will ja nich drängeln, aber die Woche Löschdiskussion ist um. Für Behalten waren Stahlkocher, Bahnmoeller, Jörgens.Mi, Benutzer:127.0.0.l und W.Wolny, dagegen Tobnu und RainerBi, wobei diese ihr Votum vor der Artikelerweiterung abgaben; Antragsteller und mich habe ich jetzt nicht mitgezählt (Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, die Aufzählung diente nur zum Überblick). Wie wäre es mit einer Entscheidung in der Sache?--Feliks 07:31, 1. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal die ersten zehn Treffer bei der Google-Suche nach "Ausfälle" und "Wehrmacht" WM-mäßig ausgewertet:[1]

1. Die Ausfälle von Erfrierungen überstiegen die Kampfverluste. Bereits Ende 1941 hatte die Wehrmacht mit über 200.000 Toten und 620.000 Verwundeten gewaltige, ... [2] Es können nur Personenverluste gemeint sein, Panzer erfrieren nicht. Spielstand 1:0

2: Ausfälle aufgrund von Erfrierungen überstiegen die Kampfverluste in der Wehrmacht um mehr als das Doppelte. Der Angriff auf Moskau und der blitzkriegartige ... [3] Dito, Spielstand 2:0

3. Zu Beginn des Rußlandfeldzuges traten bei der Wehrmacht verstärkt Ausfälle durch Scharfschützen auf, denen der deutsche Soldat schutzlos gegenüberstand. ... [www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/gewehr-R.htm] Es können nur Personenverluste gemeint sein, Scharfschützen zielen nicht auf technisches Gerät...Spielstand 3:0

4. Kradschützenspitze der Wehrmacht passiert die russische Grenze im Juni ... Die Ausfälle durch Erfrierungen überstiegen schließlich die Verluste im Kampf. ... [www.stern.de/politik/historie/351781.html?eid=501045] s.o. zu 1. und 2. Spielstand 4:0

7. Was der deutschen Wehrmacht 1935 fehlte, ... zum anderen sorgten Pannen immer wieder für gefährliche Ausfälle, ... [www.panzers.de/index.php?page=units.de.panzers] Gemeint ist tatsächlich technischer Ausfall; Spielstand 4:1

5. und 6., 8.-10.: Gemeint jeweils sind verbale Angriffe (Abseits!)

Zwei Tore durch das Deutsche Historische Museum, je eines durch lexikon-der-wehrmacht und den "Stern", nur ein Gegentor (erst in der Mitte der 2. Halbzeit) durch die Website eines eher trivialen Computerspiels. Macht 4:1 dafür, dass die Bedeutung Personenverluste wohl richtig sein wird. Noch Fragen? --Feliks 16:45, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Artikeltrennung

Ich plädiere für Artikeltrennung:

1. die Verlinkung mit anderssprachigen Wikipedias funzt sonst nicht.
2. Artikel war anfänglich Plural angelegt, da "Ausfall" in dieser Bedeutung im Singular nicht verwendet wird: hat man nur einen Toten, Verletzten oder Vermißten, dann verwendet man eben nicht den Sammelbegriff, sondern den Unterbegriff.
3. Benutzer:127.0.0.l hat das im Singular auch noch nie gehört (s.o.)
4. W.Wolny war gleichfalls für zwei Artikel

--Feliks 11:43, 4. Feb 2006 (CET)