Diskussion:Auschwitzkeule

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ich habe mich dann heute doch mal getraut, die Keule wieder auszupacken. Was mir immer aufgefallen ist, dass nämlich die Rede Walsers überhaupt nicht um die Verarbeitung des Holocausts ging, sondern um das eigene Gewissen. Und darum, dass niemand ein Recht hat, das Gewissen eines anderen zu beurteilen. Ich habe das aber noch nicht in den Artikel eingearbeitet, ich wüßte auch noch nicht wie. Ich respektiere die Kritik der Aufgescheuchten, auch wenn ich sie für überzogen halte. Also wie bitte schön, wenn es überhaupt geht, kann man das einarbeiten, und sollte man? -- Matadoerle 16:17, 29. Nov 2005 (CET)

Ich empfehle, irgendwelche Intentionen, seien es Walsers oder die der Kritiker, nur insofern zu nennen, als sie auch ausdrücklich so von den Betreffenden genannt wurden. Es bringt nichts, bei diesem Thema Theoriefindung zu veranstalten. Und es habe sich ja alle Beteiligten sehr oft zu dem Thema geäußert, es müßten also genügend Zitate zu den jeweiligen Motivationen zu finden sein. --Asthma 16:39, 29. Nov 2005 (CET)

Du hast mit den Zitaten schon recht, aber alleine die Auswahl derselben beinhaltet schon eine Wertung ... wo also anfangen? -- Matadoerle 16:47, 29. Nov 2005 (CET)

Solange man die Kontexte sachlich und vollständig darstellt, sehe ich bei der Anbringung von Zitaten kein Problem. Einfach an WP:NPOV orientieren! Welche Zitate angeführt werden sollten, weiß ich nicht. --Asthma 17:01, 29. Nov 2005 (CET)

Ich bringe aber mal einen Literaturhinweis:

• Auschwitz drängt uns auf einen Fleck: Judendarstellung und Auschwitzdiskurs bei Martin Walser von Matthias N. Lorenz. Metzler, Stuttgart/Weimar 2005.

--Asthma 17:08, 29. Nov 2005 (CET)

Halte ich für einen guten Tip, auf der anderen Seite finden wir das auch schon auf der Seite zu Walser selbst. Ich bin am überlegen, ob wir nicht einen Teil der Information von Martin Walser nach Auschwitzkeule verschieben sollte. Scheue mich aber noch, solange wir nicht mehr Stimmen gehört haben. -- Matadoerle 17:24, 29. Nov 2005 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung von mir, da ich ja den LA für den alten Artikel gestellt hatte: In seiner jetzigen Form ist der Artikel um Klassen besser! Danke dafür (was natürlich nicht heisst, dass man hier und da nicht noch was machen kann - aber bei welchem WP-Artikel ist das nicht so? :-))--nodutschke 17:15, 29. Nov 2005 (CET)

Ich muss - auch wenn es mir schwerfällt - gestehen, dass der Löschantrag (und die damit verbundene Dringlichkeit) uns dahin gebracht hat. Du hattest deinen LA sauber begründet und er war von He3nry so entschieden worden .h.. Anspruch genug ;-) Matadoerle 17:24, 29. Nov 2005 (CET)

Na hier sind sich ja alle einig. Dann wäre es wohl doch besser gewesen, den Löschantrag zu unterstützen. Eine Frage noch: warum steht der Artikel nicht bei Walser? Wenn doch anscheinend das alles nur ein Problemchen der walserdebatte sein soll? der verharmlosende gestus des Ganzen ist ekelhaft, ebenso wie die Löschung des artikels ohne jede Diskussion!!! --84.174.230.82 19:15, 29. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist wirklich deutlich besser als die ursprüngliche Fassung. Auf jeden Fall drin lassen. Lediglich bei Unversöhnlichkeit würde ich mir eine differenziertere Betrachtung wünschen. Diese Aussage sollte begründet werden. -- ReqEngineer 22:23, 29. Nov 2005 (CET)

Alle Aussagen sollten begründet werden. Viel unnützes der ganzen Diskussion ergab sich ja daraus, daß Begründungen für Aussagen und Behauptungen von manchen Beteiligten nur implizit gemacht wurden. --Asthma 22:39, 29. Nov 2005 (CET)

@84.174.230.82: kannst du bitte begründen, was den verharmlosenden Gestus bewirkt, welche Ansichten hier zu kurz gekommen sind, warum das in den Artikel gehört. Ich habe mich bemüht, so wenig wie möglich zu schreiben - wir könnten sicherlich Bände mit Diskussionen füllen. Es gibt in der zeitgenössischen Literatur ein erhebliches Echo, wie ich weiter oben schon schrieb, sehe ich alleine die Auswahl von Zitaten der betroffenen Personen als wertend. Wir sind uns doch einig, dass es mehr als ein Problemchen ist, wenn die halbe Nation diskutiert. Und übrigens, der Artikel wurde nach einer Diskussion, wo sich alle über den grottigen Aufbau einig waren, gelöscht - jetzt darüber zu lamentieren ist fruchtlos. Benutzer:Asthma hat das oben schon knackig zusammengefasst.-- Matadoerle 23:51, 29. Nov 2005 (CET)

@ReqEngineer: ich halte diesen Abschnitt für den schwierigsten. Im Zweifel sollten wir ihn löschen, würde mir wünschen darstellen zu können, warum ein Begriff wie Auschwitzkeule zwangsläufig destruktiv zu verstehen ist. -- Matadoerle 23:55, 29. Nov 2005 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Bearbeitung ohne Diskussion 2 Vergleich mit dem PC-Diskurs 3 Verwendung 4 Diskussion 5 Ursprünge des Begriffs 6 Ähnlicher Begriff im Englischen: Godwin's law 7 Kategorien

[Bearbeiten] Bearbeitung ohne Diskussion

Ich habe soeben festgestellt, dass Benutzer:Bourgeois den Artikel verändert hat, sich aber wohl nicht an der Diskussion beteiligen möchte!? Ich halte die Änderungen für unzulässig im Sinne eines neutralen Standpunktes. Ich möchte aber nicht durch einen Revert meine Ansicht durchsetzen sondern bitte alle Mitwirkenden, hier einzugreifen wenn etwas daneben geht. Ich möchte betonen, dass ich mir bewusst bin, dass auch meine Fassung nicht der Weisheit letzter Schluss ist, aber die Aussage "Wer den Begriff Auschwitzkeule heute außerhalb des ihn Kritisierenden verwendet, ist Antisemit." würde ich als eine Lesart von mehreren begründeten Lesarten bezeichnen, das stellt sicherlich POV dar. -- Matadoerle 23:21, 29. Nov 2005 (CET)

Ich hab das mal eben rausgenommen. So einen pauschalen Unfug braucht der Artikel sicher nicht und es besteht auch kein Grund, sowas nicht zu revertieren, sollte es wieder so eingestellt werden. Sei mutig! Im übrigen solltet ihr hier gemeinsam klären ob solch ein Abschnitt überhaupt angemessen ist und falls, was dann da reinkommt. --Asthma 23:27, 29. Nov 2005 (CET)

erstmal sorry, dass ich euch offenbar zwischen die Speichen gekommen bin; ich habe gegen 21.00 mit einer offline-Überarbeitung angefangen, da war zuvor 1 Std nix los gewesen, als ich die dann einstellen wollte, habe ich gemerkt, dass da zwischendrin der revert von Asthma war. Ich erläutere gleich unten drunter, was ich gemacht habe und warum. Gruß --Rax dis 23:55, 29. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Vergleich mit dem PC-Diskurs

Ein zentraler Aspekt wurde schon bei PC formuliert, ich denke der Sachverhalt trifft auch auf Auschwitzkeule zu: Die ist ein Mittel der politischer Kommunikation von rechts. Hier geht es nicht mehr darum einen Sachverhalt (z.B. Auschwitz, Sexuelle Gewalt, Ausbeutung) hinsichtlich Ursache und Wirkung (Täter und Opfer …) und seiner Vorgeschichte daraufhin zu prüfen, ob er gegeben ist und wie mit ihm inhaltlich umzugehen ist. Den Sprechern geht es allein um die Verschiebung des Vorrats verfügbarer Deutungsmuster auf die politischen Gegenspieler: die Täter werden zu Opfern des „Terrors der Gutmenschen“ und erhalten den Opferbonus. Glaubt man an die These vom „Terrors der Gutmenschen“ („Moralkeule“ etc.), so lassen sich diese Deutungsmuster beliebig erzeugen. Dieses Argument funktioniert wie jede Opferrolle, sie immunisiert sich gegen jegliche Kritik, da Kritik die Opferrolle vermeintlich bestätigt. Am Beispiel des Geschichtsrevisionismus sind dann nicht mehr die am Nationalsozialismus beteiligten Akteure das Ergebnis ihrer eigenen Vorgeschichte, sondern sie sind motiviert durch den letztlich verantwortlichen kommunistischen Gegenspieler (Vgl. Historikerstreit). Entschuldigt werden damit alle am Nationalsozialismus beteiligten, weil sie ja gegen eine Bedrohung nachvollziehbar gehandelt haben. Es entsteht in der politischen Kommunikation ein Paradox, in dem sich die Täter als Opfer umdeuten und gleichfalls die Opfer in einer Opferrolle festgeschrieben werden, gegen die sie sich kaum wehren können. Die Sprache ist etwas quasti, aber die Problematik Umdeutung halte ich für zentral. Grüße, andrax 23:53, 29. Nov 2005 (CET)

Zustimmung. --Rax dis 23:57, 29. Nov 2005 (CET)

hallo andrax, hallo Rax, politisch korrekt empfinde ich nicht immer als richtig. Natürlich ist es eine Umdeutung, wenn ein Täter sich zum Opfer argumentieren will - aus diesem Grund erzeugt ja auch der Begriff nachvollziehbar Bauchschmerzen. Allerdings halte ich diese Diskussion für zu kurz, wenn man Walsers rede bewertet. Walser sprach nicht von Opfern und Tätern. Er fragte nach dem Sinn, wenn ein Gewissen anhand einer Aussage vermessen werden solle. Er wandte sich vor allem dagegen, wenn eine - in diesem Fall anerkannte und unstrittige - Schuld argumentativ ausgeschlachtet wird. So wie die Umdeutung den Bezug zur Wahrheit verkehrt, kann auch eine instrumentalisierte Verwendung destruktiv wirken: der angesprochene kann sich nicht mehr argumentativ wehren, er fühlt sich mundtot gemacht. So wie eine These vom Terror des Gutmenschen beliebige Deutungsmuster erzeugt, so sieht Walser die immer wiederkehrende Keule als Instrument, sich einer sachlichen Diskussion zu entziehen und durch Deutung die eigenen Wünsche durchzusetzen. Wir sind uns aber einig, dass ein Paradox nicht durch ein Paradox beantwortet werden kann - nach meinem Verständnis wollte Walser aber nichts beantworten, er wollte den Mechanismus der Deutung aufzeigen. So wie die Keule keine Antwort auf Auschwitz sein darf, so soll aber Auschwitz nicht als Keule (nach deren Verwendung sind alle Spuren verwischt) verwendet werden. -- Matadoerle 00:15, 30. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt mit Matadoerle)

mh - da muss ich ja gonnix mehr sagen; das ist die Richtung, in die ich mit meinen Überarbeitungsschritten gehen wollte.

IMHO ist es zwar wichtig, für die Begriffsgenese auf Walsers Rede zu verweisen, der Rest aber sollte sich nicht mehr als nötig mit ihm beschäftigen. Denn: Der Begriff wird verwendet, aber die wenigsten, die ihn verwenden, wissen, dass er auf Walsers Rede zurück geht - und ich unterstelle mal, dass noch wenigere sich darüber im Klaren sind, was Walser (so alles) gemeint haben könnte. Ist auch nicht wesentlich, weil der Begriff sich von Walser längst gelöst hat.

Wenn's also allein nach mir ginge ;) (jaja, ich weiß, geht's nicht) - ich würde den Abschnitt "Hintergrund" komplett rausschmeißen, weil er in den Walser-Artikel gehört, der ja verlinkt ist, ebenso wie die Antisemitismusdebatte (dort fehlt ausgerechnet noch der Abschnitt zur Walser-Rede, vielleicht dort unterbringen?). Hier, in diesem Artikel: Konzentration auf das Thema. Und weil ich schon mal dabei bin: Mich stört noch die pauschale Nennung "rechtsextreme Medien und Internetforen", wäre schön, wenn das genauer möglich wäre.

und @Matadoerle: Wenn ich andrax richtig verstehe, geht's ihm nicht um Walser und die Diskussion von dessen Einlassungen, sondern um Begriff und (aktuelle, von Walser gelöste) Begriffsverwendung/Begriffskonnotation Auschwitzkeule. --Rax dis 00:22, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Rax, erstmal danke für deine Bearbeitung. Die Einleitung gefällt mir jetzt besser, auch die Loslösung von Walser halte ich für die richtige Richtung. Sicherlich ist die heutige Verwendung nicht mit seiner Intention versehen - das ist es ja gerade, was Ignatz Bubis kritisiert hat: Rechtsextreme verwenden das Schlagwort und meinen sich vermeintlich literarisch gedeckt. Die pauschale Zuweisung an Rechtsextreme halte ich grundsätzlich für bedenklich; durch die Eigendynamik und die ungeschützte Verwendung eines Schlagwortes ist jedwede Bedeutung zu implizieren - einen Rückschluß auf antisemitische Positionen zu sehen mag ich nicht. Deinen Vorschlag zur Einarbeitung in die Antisemitismusdebatte halte ich für sehr gut; dann ist auch hier mit weniger Worten mehr Konzentration zu erreichen ;-) -- Matadoerle 00:35, 30. Nov 2005 (CET)

Ok (danke f.d. Blumen :-)) ) - ich versuche jetzt mal in diesem Sinne eine weitere Bearbeitung, bei der ich alles rausnehme, was nicht durch Quellen oder allgemeines Sprachverständnis gedeckt ist - dabei müssen die Foren usw dran glauben, auch das meiste von "Hintergrund". Ergebnis sollte (IMHO) eine Fassung sein, die straff das Lemma erläutert. Bei Nichtgefallen dann bitte reverten (bzw. weiter bearbeiten), dabei aber nicht vergessen, Quellen für die Inhalte anzugeben.

@Matadoerle: Ich setze anschließend den Link hierher, mit dem sich die Fassung von "Hintergrund" zum jetzigen Zeitpunkt zur Antisemitismusdebatte#Die Walser-Bubis-Debatte verschieben resp. einarbeiten lässt - ich denke, der Abschnitt ist von dir, daher solltest du bei der Aktion auch die Autorschaft behalten. Gruß --Rax dis 01:03, 30. Nov 2005 (CET)

Bin einverstanden, der Hintergund ist zwar von mir, aber sicherlich noch nicht umfassend (und evtl. auch nicht neutral). Ich danke für die konstruktive Kritik und Arbeit, jetzt gute Nacht ... -- Matadoerle 01:09, 30. Nov 2005 (CET)

Naja, wart erstmal ab, was das Ergebnis ist; in dieser Version findest du die ursprüngliche Fassung des Parts "Hintergründe"; wenn du den Quelltext aufrufst, kannst du es kopieren und beim andern Artikel einfügen (eventuell gehören ja auch noch Passagen des Teils "Ursprünge" dazu). Habe fertig, schaut mal drüber. Gruß --Rax dis 01:37, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Rax dis, glücklicherweise habe ich nicht nur deine Anregung aufgreifen wollen sondern auch die Zeit dafür gefunden. Ich habe eine Version in die Antisemitismusdebatte gestellt, die meiner Meinung nach in dem Kontext des Atrikels bestehen kann; wir haben hier in dieser Diskussion meinen Horizont erweitert und diesen Artikel verbessert, indem klar wird dass Walser nicht der erste war, der die Keulen schwingen liess. Ich habe mehr gelernt als ihr alle zusammen!? ;-) so soll Wikipedia doch sein -- Matadoerle 14:35, 1. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verwendung

Hallo Rax, erstmal so weit so gut ;-) meiner Meinung nach ist der Artikel jetzt auf das wesentliche beschränkt, in der Antisemitismusdebatte#Die Walser-Bubis-Debatte wartet jetzt viel Arbeit, die ich auch nicht alleine leisten kann. Bei dem zweiten Satz der Einleitung beschränkst du die Verwendung des Begriffs aber unnötig. Auch wenn da steht u.a. so wird dem Leser nur die eine, recht spezielle Gelegenheit vor Augen geführt. Im ersten Satz steht ja jetzt sehr gut, was der Benutzer aussagen möchte. Ich würde mir wünschen, wir finden eine Möglichkeit, die Verwendung auf der Straße auch einzubeziehen - ohne gleich wieder alle Schlagwörter auf den Plan zu rufen. Ich habe aber noch keine wirklich zündende Idee .. -- Matadoerle 11:30, 30. Nov 2005 (CET)

Hej Matadoerle, ich habe jetzt das u.a. auch noch rausgestrichen, nicht weil ich darauf bestehe, dass mit dem ff Satz die einzig denkbare Verwendung genannt wäre, sondern weil mir keine weitere einfällt (das mit Israel ist ja nur der spezielle Fall, der aber eben immer wieder eine auftaucht) und das u.a. dann eben redundant wäre. Welche anderen Gelegenheiten der Verwendung (außer der in Debatten, in denen antisemitischer Hintergrund des Gegners herausgearbeitet oder angedeutet wird, worauf diese Analyse mit dem Schlagwort niedergebügelt wird - als wohlfeile Retourkutsche sozusagen) meinst du denn konkret? --Rax dis 12:27, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Rax, es gibt einmal die Verwendung der Keule als Argument, was die Argumentation des Kontrahenten quasi vorbeugend aushebeln will; es gibt dann die Entgegnung auf eine vermeintliche Unterstellung von Antisemitismus. Wichtig - das steht aber schon im ersten Satz - ist der Charakter als Unterstellung. Benutzer:nodutschke hat den gesamten Satz als recht unverständlich kritisiert, vielleicht kann man das aufteilen. Bin noch mit den Argumenten Bourgeois beschäftigt und denke drüber nach. -- Matadoerle 15:21, 30. Nov 2005 (CET)

Vorschlag:

Verwendet wird der Begriff zur Diskreditierung von Positionen, die Antisemitismus unterstellen oder nachweisen. Wenn in einer politischen Auseinandersetzung dem Gegner moderne antisemitische Tendenzen nachgewiesen werden, versucht der diese Verteidigung. Speziell gegenüber Analysen, in denen herausgearbeitet ist, dass eine vorgebrachte, vorgeblich neutrale Kritik an der Politik Israels im Nahostkonflikt Elemente eines latenten oder manifesten Antisemitismus enthält, wird dem Analysten Instrumentalisierung unterstellt.

gefällt mir aber immer noch nicht -- Matadoerle 15:31, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion

Auschwitzkeule

Hallo Bourgeois, du hast den Artikel bearbeitet, leider ohne vorher mit uns allen einen Konsens zu suchen. Sicherlich hat hier jeder das Recht, unklare Sachverhalte zu verbessern, vergessene Standpunkte zu ergänzen und allgemein gesichertes Wissen beizutragen. Ich möchte betonen, dass ich mich nicht im Besitz der letzten Wahrheit finde, aber deine Änderungen sind meines Erachtens nach nur eine Lesart. Auch wenn viele mit der Argumentation "Wer den Begriff Auschwitzkeule heute außerhalb des ihn Kritisierenden verwendet, ist Antisemit." durchs Leben gehen, so halte ich das für einseitig. Erstens gibt und gab es immer wieder andere Bewertungen, ausserdem ist eine solche Folgerung schlichtweg Unsinn - nicht jeder der den Begriff Waffe in den Mund nimmt ohne gleich Trauer mit allen Gefallenen der Welt zu bekunden ist militaristisch; eine solche pauschale Aussage zerreisst einen Satz und nimmt ihr Sinn und Sprache, dann sollten wir aufhören zu kommunizieren. Meines Erachtens ist es wichtig darzustellen, . Und genauso wichtig ist es, darzustellen, warum sich viele von Walser angegriffen gefühlt haben und wie er argumentiert. Eine Bewertung dürfte doch noch dem Leser überlassen bleiben - die will Wikipedia nicht leisten. Ich bitte dich um Antwort, gerne hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels. -- Matadoerle 23:30, 29. Nov 2005 (CET)

• Nun gut, hier mein Statement:

1. Der Artikel wurde gelöscht, obwohl mindestens 5 Leute dagegen waren. Danach fanden sich merkwüdigerweise sofort Leute die den Artikel neu schrieben und schwupps eine Diskussion am laufen halten. Warum ging dasselbe nicht mit der vorherigen Version? Muss man da erst einen Löschantrag stellen? Oder ging es darum eine unliebsame Version auch aus dem Archiv des Artikels zu löschen?

2. "Wer den Begriff.....ist Antisemit". Was anderes stand da vorher auch nicht, außerdem stimmts, das Gegenteil wäre zu beweisen. Die absurde Gleichsetzung mit dem Begriff "Waffe" zeugt vom Problembewusstsein der präsenten Autoren.

3. Muss ich mit überhaupt gar niemand vorher absprechen ob eine Änderung genehm ist oder nicht. Sorry, aber erst diskutieren und dann schreiben ist mir ehrlich gesagt zu doof bei Leuten die erst löschen und dann diskutieren wollen.

4. Ist es verharmlosend das Ganze auf eine "Walser-Bubis" Debatte herabbrechen zu wollen. Der Begriff "Auschwitzkeule" ist in allen größeren Politforen gefallen, die Debatte ist nicht neu und auch nicht als Skandalisierung zu isolieren. Das hatte meines Erachtens der alte Artikel noch eher rausgebracht, dort u.a. der verweis auf den "Judenknacks" der Tupamaros Westberlin, ähnliches die Schlussstrichdebatte in den Fünfzigern bis heute. Im aktuellen Artikel findet sich v.a. Desinformation, die kaum zur Klärung des Problems beitragen kann. Außerdem keinerlei Links über eine Verwendung jenseits von Walser. Die waren im alten Artikel der ja sooo grotten war immerhin vorhanden.

ergo: Der Artikel wurde so beschnitten, dass der Fokus vom Begriff "Auschwitzkeule" auf ein spezifisches "Martin-Walser-Problemchen" rückte. Dass AMritn Walser a aussprach was ein Großteil der Deutschen dachte und b vorher wie nachher der Begriff oder sinnverwandte in deutschen Foren und Medien tobte, wird vernachlässigt. Durch die Zensur des vorhergehenden Artikels entstand zudem das Statement des "nicht hören wollens", das so charakteristisch für das Phänomen "Auschwitzkeule" ist. Viele Grüße --Bourgeois 13:21, 30. Nov 2005 (CET)

PS: "warum Walser angegriffen wurde und mit welcher Argumentation". Sagt doch alles oder? Walser wurde angegriffen. Der Arme. Von Auschwitzkeulenschwingenden Zentralräten. Dass er selbst eine der größten Unverschämtheiten gegenüber der jüdischen Gemeinde in Deutschland seit Kriegsende leistete, dass er der Angreifende ist, genau das versuchte der vorherige Artikel in auch nicht schlechterem Stil als der aktuelle zu fassen. Von wegen NPOV. --Bourgeois 13:21, 30. Nov 2005 (CET)

Habe das "antisemitische Tendenzen" abgeändert. Entweder jemand ist Antisemit oder nicht. Antisemitische Tendenzen gibt es in der Gesellschaft, nicht bei einer Person. In der vorherigen Formulierung steckt der Wunsch, man könne "ein bisschen" Antisemit sein und damit nicht ganz so schlecht wie ganz banale Stiefelnazis. --Bourgeois 13:27, 30. Nov 2005 (CET)

Bourgeois: Mir scheint hier ein echtes Missverständnis vorzuliegen. Es geht doch in dem Artikel wedem um Antisemitismus, noch um die Bubis/Walser-Debatte noch geht es darum, ob und wie der Begriff berechtigt oder unberechtigt eingesetzt wird. Worum geht es denn? Naja, da liest jemand irgendwo das Wort "Auschwitzkeule", und kann da nix mit anfangen. Idealerweise schaut er dann in der WP nach und bekommt eine kurze Einführung, was es denn damit auf sich hat. Ich finde, der Artikel liefert genau das. Und wer weitergehende Infos haben möchte, der bedient sicher den angegeben Links.

Was übrigens die Löschung des ersten Artikels angeht: So funktioniert das nun mal in der WP: Jemand (ind diesem Falle: ich) findet einen Artikel, den er entweder für nicht-relevant (trifft hier nicht zu) oder für so schlecht empfindet, dass er nicht verbessert werden kann. Dann gibt es einen Löschantrag und eine folgende Diskussion. Keine Abstimmung, sondern eine Diskussion. Ergebnis der Diskussion war die Löschung des Artikels. Solche Sachen wie "Zensur" kannst Du Dir daher wirklich sparen.

Und jetzt eine Frage an alle: Im Artikel steht folgender Satz: "Verwendung findet der Begriff zur Diskreditierung von Positionen, die in einer politischen Auseinandersetzung dem Gegner Antisemitismus nachweisen, speziell gegenüber solchen Analysen, in denen herausgearbeitet ist, dass eine vorgebrachte, vorgeblich neutrale Kritik an der Politik Israels im Nahostkonflikt Elemente eines latenten oder manifesten Antisemitismus enthält."

Ganz ehrlich, ich verstehe den Satz nicht. Worte wie "nachweisen" und "herausgearbeitet ist" wecken aber zumindest komische Gefühle bei mir. Worum geht es denn in dem Satz?--nodutschke 13:48, 30. Nov 2005 (CET)

Hallo Bourgeois,

erstmal danke für die Antworten. Zu 1. ich war wie andere der Meinung, der Artikel könne verbessert werden. Nach der Diskussion und erfolglosen 7 oder mehr Tagen hat Benutzer:He3nry die Entscheidung getroffen - mit einer zu dem Zeitpunkt für mich unerwarteten Argumentation. Mich hat das einfach veranlasst, eben wegen der Bedeutung einen neuen Versuch zu unternehmen. Zu 2., hier fühle ich mich persönlich angesprochen, später mehr. Zu 3. fällt mir nichts zu ein, warum diskutierst du dann hier rum? Wenn du mich zu doof findest, kannst du das sagen, wenn dir das Thema nicht wichtig scheint, ist das auch ok. Aber Diskutieren zu doof, das ist doof!

Zu 4.Hier argumentierst du meines Erachtens nach korrekt und konstruktiv, da hat Rax und Asthma und was weiss ich wer alle auch schon Vortrieb geleistet. Ich habe um die Diskussion gebeten, weil man als Schreiberling in einer bestimmten Vorstellung verharrt; ich persönlich benötige den Anstoß von außen - bitte leiste den weiter.

Zu ergo:Das Wort Zensur gefällt mir in dem Zusammenhang überhaupt nicht; dass Informationen in der Neufassung noch nicht angemessen vertreten sind, darüber kann man diskutieren. Hast du den alten Artikel noch? Ich habe ihn - und je häufiger ich darüber schaue, desto klarer wird mir, dass ihn niemand versteht. Das war auch das Problem mit deinen Änderungen; man kann nicht die Sätze zweier Schreiber durcheinander mixen, ohne den Sinn zu entstellen und die Lesbarkeit zu beeinträchtigen. Da ist keine Linie erkennbar, keine Aussage falsifizierbar oder angreifbar. Es ist einfach ein Sammelsurium von Standpunkten - das was Wikipedia nicht sein will.

Zu "antisemitische Tendenzen": das ist Schwarz-Weiß-Malerei. Erwiesen ist, dass man einem Menschen nicht in den Kopf schauen kann - und somit muss man sich in der Beurteilung auf seine Äusserungen und seine Handlungen beziehen. Dabei wird man dann zwangsläufig mit widersprüchlichem konfrontiert - denn man hat es mit Menschen zu tun. Alle Begrifflichkeiten können angemessen oder missbräuchlich eingesetzt und angewendet werden.

Zu PS:habe ich oder einer der anderen Schreiber Walser als Opfer dargestellt? Weil wir schreiben, dass er angegriffen worden wäre? Er ist von Bubis angegriffen worden? Wir können das ohne Mitleid schreiben, was du hier abziehst ist Polemik - bei anderer Gelegenheit vielleicht spaßig.

Zu mir: meine absurde Gleichsetzung ist sicherlich nicht das beste Beispiel für ein Argument; und wie jedes Beispiel hinkt es. Wer mich verstehen will, mag Verbindendes entdecken - wer mich nicht verstehen will, wird mich in der Luft zerreissen können. Soll ich deshalb zu diskutieren aufhören? Wenn du die Diskussionsseiten der alten Artikelversion noch hast, dann wirst du feststellen, dass ich da sehr wohl differenzieren kann. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass die Auschwitzkeule eine Antwort wäre, sie ist eine Unterstellung und von daher destruktiv. Genau das gleiche gilt allerdings für den Begriff Antisemit, den ich mir nach deinem Beitrag oben - genug bösen Willen vorausgesetzt - auch untergeschoben denken könnte. Ich tue es nicht, weil ich solche Schlagworte weitestgehend vermeide. Nichtsdestotrotz halte ich die - möglichst neutrale und sachliche- Darstellung in der Wikipedia für wichtig, weshalb wir die Schlagworte hier nach meiner Meinung auch mit ihrem Gefahrenpotential erläutern sollten.

Gruß -- Matadoerle 14:38, 30. Nov 2005 (CET)

Diskussion die zweite:ich habe gerade die Änderungen von dir, Bourgeois, wieder zurück genommen. Sie haben weder den Sinn deutlicher werden lassen, noch das Verständnis erhöht. Dürfen wir festhalten: es gibt Gründe, die die Rede (und das nachfolgende Verhalten) von Walser als antisemitisch einordnen. Und es gibt demgegenüber Standpunkte, die das anders sehen. Ignatz Bubis hat als Reaktion auf die Rede von geistiger Brandstiftung geredet - entgegen meiner Erinnerung aber wohl nicht von Antisemitismus. Ignatz Bubis hat diesen Vorwurf in der versöhnenden Diskussion (bei der F.A.Z.) wieder zurückgenommen. Wenn wir von politischen Diskussionen schreiben, dann meinen wir nicht Personen. Aus diesem Grund hat Rax vollkommen zu Recht von antisemitischen Tendenzen geschrieben. Ich bin ein Freund klarer Worte - allerdings ist es destruktiv, einem Gegenüber etwas zu unterstellen. Manchnmal hilft eine vorsichtige Formulierung, das Gesicht des Gegenübers zu wahren; es vermag zu helfen, dass er sich besinnen kann, manchmal kann das sogar konstruktiv wirken. Und ausserdem: Verstehen tut sowieso jeder, das was er will. -- Matadoerle 14:55, 30. Nov 2005 (CET)

Hi Ok, erstmal große Bewunderung für deine Geduld, manchmal geht dieselbe mit mir durch, zudem wohl etwas unfaire Fokussierung auf deine Person, schließlich hattest du ja in der Löschdiskussion noch eher konstruktiv beigetragen. also von Anfang an. finde ich dass im Artikel der Begriff zu sehr auf Martin Walser konzentriert ist. Ich denke sowohl die Debatte als auch der damit verbundene Begriff hat sich von der Person Walsers abgelöst, bzw. war auch schon vorher vorhanden. Die Genese, wie es zu einem solchen Begriff erst kommt, war Intention meines zugegeben bewußt POV-gehaltenen Artikels. Man hätte ja in einer Diskussion weitermachen können, wie eigentlich bei ähnlichen themen stets üblich bei Wikipedia. Aber vergossen, egal. Durch die Konzentrierung auf Martin Walsers Person entsteht der Eindruck, als sei das Phänomen nicht gesellschaftlich relevant. Dies hätte beim Lesenden meinungsbildende Konsequenzen. Ich hatte vor mit "Auschwitzkeule" einen Komplex zu fassen, der weiter geht als nur den "Auschrutscher" Walsers von der "Moralkeule Auschwitz". Daher auch der Verweis auf den "Judenknacks", der als Begründung für ein Bombenattentat auf ein jüdisches Gemeindehaus herhalten musste. Ebenso Hohmanns rede. Ebenso die EU-Umfrage, bei der bekanntlich über 50 % der Meinung waren, Israel sei die größte Bedrohung für den Weltfrieden. Ich denke wir könnten uns sehr wohl einig werden, dass jeder, der die "Auschwitzkeule" beklagt, Antisemit ist. Antisemitismus ist eben nicht nur ein Schlagwort sondern manifeste Grundeinstellung zumindest der europäisch-christlichen Bevölkerung seit 2000 Jahren. Insofern wäre es nur sinnvoll, gerade bei diesem Problem nicht von Alarmismus zu reden, sondern jeden Hinweis ernst zu nehmen. Abgesehen davon, dass der Hinweis auf Antisemitismus kaum Folgen hat. Walsers Bücher verkaufen sich ja trotzdem, oder gerade deshalb. Soviel erstmal, ich schau gleich mal nach der Schlussstrichdebatte, vielleicht kann man ja die beiden Begriffe Synchronisieren. --Bourgeois 16:45, 30. Nov 2005 (CET)

Lach, manchmal bin ich stark, manchmal bin ich schwach, Schwamm drüber. Kannst du Belege bringen, wo der Begriff schon vor Walser aufgetaucht ist? Mir ist da nichts bekannt. Bezüglich Antisemitismus sind wir uns viel einiger wie es scheinen mag, ich empfinde nur die leichtfertige Behauptung oder vorschnelle Einordnung als sehr destruktiv, ausserdem schadet sie der Sache wie jede andere Polarisierung auch. Aber das ist ein Thema, da werden wir mit DIskutieren niemals fertig ;-) Matadoerle 17:43, 30. Nov 2005 (CET)

Moin

Habe den Link zur Faschismus-Keule angehängt. Ein ausführlicherer Artikel über den Vorläufer des Begriffs. Dummerweise toben sich gerade ein paar Leute aus und machen jegliche Änderungen von mir rückgängig, z.B. störte southpark die Hinzufügung des eben genannten Links. --Bourgeois 19:36, 30. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ursprünge des Begriffs

Hans-Helmuth Knütter (das siehe auch ist ganz passend, Danke) veröffentlichte er 1992 bei Ullstein auf Anregung von Rainer Zitelmann ein Standardwerk des Geschichtsrevisionismus mit dem Titel: Die Faschismuskeule - Das Letzte Aufgebot der Linken. - Da war der Begriff offensichtlich schon ein Standard in der extremen Rechten und eben unter Geschichtsrevisionismus. Walser dürfte gewußt haben, auf was er da aufbaut. In der Tradition des Begriffs gehört aufgrund der identischen Deutungsumkehrung der Begiff Linksfaschismus. Wir sollten die Diskursgeschichte des Begriffs zusammentragen und ich denke, dass er spätestens beim Einsetzen des Geschichtsrevisionismus wird finden lassen. Grüße, andrax 00:24, 1. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Ähnlicher Begriff im Englischen: Godwin's law

Im Englischen gibt es en:Godwin's law. Es wird ein wenig anders benutzt, gleicht sich aber in Grundzügen. Hintergrund ist, daß diesem "Gesetz" zufolge eine Diskussion welche keinen direkten Bezug zu den Nazis/Faschisten zwischen 1933-1945 in Dtl. hat als "godwinned" gilt, wenn jemand einen Vergleich mit Nazis/Faschisten anbringt. Es ist dabei vollkommen irrelevant, ob ein solcher Vergleich berechtigt ist oder nicht, daher handelt es sich um ein Totschlagargument im besten Sinne, mit dem die Diskussion "erschlagen" wird. -- Assarbad [Talk] 17:48, 10. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorien

Um es mal klipp et al zu sagen: Unangebracht sind folgende Kategorien:

• Kategorie:Propaganda - muß ich das noch näher ausführen? Es ist blanke Polemik, keine Propaganda.
• Kategorie:Rhetorischer Begriff - das ist hier kein Begriff der Rhetorik, sondern ein Wort, das in Polemiken Anwendung findet.
• Kategorie:Meinung und Kategorie:Äußerung sind Bullshit-Kategorien, gegen die ich Löschanträge gestellt habe.

Gruß, --Asthma 08:21, 1. Okt 2006 (CEST)

Lieber Freund, du eröffnest Kategorien, die du nicht erstellt hast, du stellst Löschanträge gegen Kategorien, die du nicht eröffnet und die du eröffnet hast. Du zitierst andere zu Diskussionen und machst sie rechenschaftspflichtig für Sachen die du eröffnet hast. Kannst du dir vorstellen, dass andere so etwas - gelinde gesagt - eher als Willkür denn als goodwill empfinden? Vorschlag zur Güte: Definiere die momentan hoch illustre Kategorie:Propaganda, dann musst du nicht mehr "das noch näher ausführen". Grüße --Wst ^quest. 08:44, 1. Okt 2006 (CEST)

Ohne auf deine ad-hominem-Anwürfe einzugehen, die hier nichts zur Sache tun: Lies einfach den Hauptartikel Propaganda, dann dürfte dir klar werden, daß der Begriff zu schwammig ist, als daß man einfach alles in die zugehörige Kategorie einsortieren könnte, was irgendwie von irgendwem in irgendwelchem Kontext als Propaganda aufgefaßt werden könnte. Das ist genauso wie bei Kategorie:Tabu: Man kann nicht einfach in solche Kategorien Artikel nach inhaltlich bewertenden Kriterien reinschmeißen, die weder vorher in der Kategorie definiert wurden, noch in den jeweiligen Artikeln so belegt sind. --Asthma 08:49, 1. Okt 2006 (CEST) PS: Kategorie:Propaganda werde ich nicht definieren, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe auf der Diskussionsseite dort um eine Definition gebeten, sollte die nicht kommen, werde ich auch für diese Kategorie einen Löschantrag stellen.

Was mit einer Sache zu tun hat, entscheiden im Dialog normalerweise beide Beteiligten. Mir erscheint dein Argumentieren bedauerlich ignorant. Es ist nicht schön dass du dich zusehends von WP:AGF zu entfernen scheinst. --Wst ^quest. 12:26, 1. Okt 2006 (CEST)

Wenn du mir was zu meiner Person mitzuteilen hast, dann benutze bitte meine Benutzerdiskussionsseite. Hier auf der Seite zur Diskussion am Artikel unterläßt du bitte in Zukunft solche sachfremden Kommentare wie deinen letzten. Gruß, --Asthma 12:32, 1. Okt 2006 (CEST)