Wikipedia Diskussion:Artikel über Serien
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[Bearbeiten] Motivation
Die Autoren haben zwar eine große Menge Datenmaterials zusammengetragen und sehen sich „auf dem richtigen Weg“, ein Großteil der Wikipedianer betrachtet diesen Themenbereich aber mir Unbehagen und kritisiert mangelhafte Berücksichtigung elementarer Grundsätze für die Erstellung guter Enzyklopädie-Artikel; ein Anzeichen für diese häufige Geringschätzung der Serien-Artikel ist die Tatsache, dass es bisher offenbar nur Doctor Who unter die lesenswerten Artikel geschafft hat.
Eine der Ursachen dürfte sein, dass als Qualitätsmesslatte für die Artikel von den beteiligten Autoren meistens die direkte Umgebung, sprich andere Serienartikel herangezogen werden, was dazu geführt hat, das sich viele der Artikel sehr ähneln und als Argumentation aus dem Autorenkreis oft angeführt wird, andere Artikel seien halt eben so aufgebaut, wie sie sind, also müsse der gerade bearbeitete Artikel eben auch in diese Richtung entwickelt werden.
Diese Selbstreferenzierung des Themenkreises kann aber nicht funktionieren. Messlatten und Orientierungspunkte sind vielmehr Enzyklopädie, Enzyklopädik, Enzyklopädietheorie, Bedeutsamkeit sowie Wikipedia:Richtlinien. Da offenbar bisher Schwierigkeiten bestehen, die Erkenntnisse aus diesen Richtlinien für den Themenkreis „Serien“ umzusetzen, und es auch immer wieder erbitterte Streitigkeiten gibt, habe ich analog zu Wikipedia:Artikel über Fiktives diese Arbeitsseite ins Leben gerufen. Hier sollen Grundregeln erarbeitet werden, wie die allgemeinen Richtlinien in Serienartikeln umzusetzen sind. Ziel ist, dass wir das neue Kalnederjahr mit ein paar weiteren lesenswerten Artikeln unter den Serienartikeln anzufangen. Ich habe einmal angefangen, die meiner Ansicht nach gravierensten „Regelverletzungen“ samt Ideen, wie sie zu vermeiden sind, aufzulisten; das ist aber mit Sicherheit erst ein allererster Schritt.
Ob dieser Artikel bestand hat wage ich zu bezweifeln, aber Erkenntnisse aus der Arbeit hier werden vermutlich auch in das allgemeine Regelwerk einfließen und hoffentlich deren Verständlichkeit und Anwendbarkeit verbessern helfen. Wenn es erst einmal eine Reihe Serienartikel mit allgemein anerkannter Qualität gibt erübrigt sich die Notwendigkeit eines gesonderten Regelwerks. -- RainerBi ✉ 17:10, 13. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Engagierte Autoren mit einbinden
Nur mal so am Rande, weil ich heut über diese Seite gestolpert bin: Es gibt bereits eine Formatvorlage Fernsehserie, die sich eigentlich als idealer Ort für diese Diskussion anbietet. Nicht nur weil das Thema weitgehend das gleiche ist, sondern auch weil dort die im Bereich Fernsehen aktiven Autoren vorbeischauen. Zahlreich sind die Autoren nicht, was, wenn ich das anfügen darf, in meinen Augen der Hauptgrund für die schlechtere Artikelqualität im Vergleich zur restlichen Wikipedia ist. Ein zweiter Anlaufpunkt wäre das WikiProjekt Fernsehen. Diese Diskussion hier, Rainer, finde ich berechtigt und wahrscheinlich auch für alle Beteiligten hilfreich – sie hätte schon längst mal geführt worden sein sollen, um den nötigen Ideenaustausch unter den Autoren anzukurbeln –, aber sie wird wenig bringen, wenn diejenigen, die letzten Endes die Artikel schreiben, nicht mit zu denjenigen gehören, die die Richtlinien aufstellen. – Jondor 16:45, 15. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Keine Motivation
Obwohl mir an den Episodenlisten nicht allzuviel liegt hatte ich mir vorgenommen an dieser Ausarbeitung mitzuarbeiten um endlich bei diesem Aspekt einen Kompromiss zu erzielen und auch sonst eine Vereinheitlichung zu erreichen. Die Vorgehensweise, wie hier von Anfang an versucht wird Fakten zu schaffen (Episodenlisten, da sie den Empfehlungen „Vermeide Listen“, „Wie schreibe ich gute Artikel Punkte 7, 9, 10“ widersprechen, eine Bedeutsamkeit nicht nachgewiesen wurde, die Liste keine „Erklärung und Interpretation der betreffenden Welt“ (s.o.) bietet auch keine „Reduzierung der Komplexität der betreffenden Welt“ ... (siehe ebenfalls Enzyklopädietheorie) leistet.) ohne auch nur ansatzweise auf vorherige Diskussionen einzugehen vergrault mich jedoch. Aber ich denke, dass dies über kurz oder lang auch der Sinn der Übung war --> siehe auch Benutzer_Diskussion:Scooter#Hallo. Danke schön auf wiedersehen... --Aragorn05 13:19, 17. Nov 2005 (CET)
- Full ACK. So sehen Konsenslösungen in der Wikipedia 2005 aus. Ich freue mich schon darauf, diese Seite im fertigen Zustand zu sehen, wenn unsere Serienexperten entschieden haben, wie gute Serienartikel auszusehen haben. --Scooter Sprich! 13:39, 17. Nov 2005 (CET)
- Ja, auch ich hatte zu Episodenlisten gemischte Gefühle (auch wenn ich hier als andere nicht meinen persönlichen Hass auslebe), aber sowas ist meiner Meinung nach sehr schlechter Stil. Ach nebenbei: So besonders gut finde ich den Doctor-Who-Artikel auch nicht. --ChristianErtl 15:50, 17. Nov 2005 (CET)
- Nun, dieser Artikel stellt eine im Großen und Ganzen eine Einzelmeinung dar (History), nicht mehr oder weniger. Das Meinungsbild zu Episodenlisten hat klar gezeigt, dass sich die Mehrheit für Episodenlisten ausspricht, allerdings ist strittig, ob diese im Artikel oder einem Unterartikel/eigenen Lemma aufgeführt werden sollten (bei umfangreichen Serien mit mehreren Staffeln/Seasons). RIMOLA 10:11, 9. Mär 2006 (CET)
Och, Leute, seid doch nich so. Bitte (bütte, bütte) überlegt's euch noch mal. Ich kann sehr gut verstehen, dass ihr genervt seid. Schließlich wurde bei der Schlammschlacht um das Meinungsbild mehr polemisiert denn argumentiert. Aber diese Tendenz kann ich hier beileibe (noch) nicht ausmachen. Der Artikel ist per Baustein ganz klar als Baustelle und Provisorium gekennzeichnet. Auch Rainers Einleitung zur Motivation lässt das so anklingen. Und wenn man mal schaut, wo Rainer den Artikel bis jetzt verlinkt hat, muss man eher befürchten, dass er Gefahr läuft, hier eine Einzelmeinung zu vertreten. (Was im Übrigen ebenfalls nicht Sinn der Sache sein sollte, aber „zum Glück im Unglück“ ist die von mir erhoffte Resonanz im Bereich Fernsehen bis dato ausgeblieben. Wenn dies doch noch geschieht, müsste man da gegensteuern.)
Ich find's auch in Ordnung, nicht lange um den heißen Brei zu reden. Vielleicht klappt es ja doch nochmal, eine vernünftige Diskussion zum Thema Episodenlisten zu führen. Ob diese dann was bringt, wird sich zeigen. Ich habe die Hoffnung noch nicht ganz aufgeben und fang daher auch gleich mal an. Ich schicke voraus, dass mein Ansatzpunkt die Sicht des Lesers (dieser Enzyklopädie) ist, nicht so sehr, was die Theorie dazu sagt. Ich denke aber, dass die zwei Herangehensweisen nicht unvereinbar sein können. – Jondor 17:06, 17. Nov 2005 (CET)
- Na so klappt es mit Sicherheit nicht. Das Ganze hier wird ja nur wegen des Streits um die Episodenlisten veranstaltet... jetzt in den Artikel zu schreiben, dass diese generell nicht in eine Enzyklopädie gehören nur weil Rainer dieser Ansicht ist, ist schon fast eine Frechheit. --sd5 18:54, 17. Nov 2005 (CET)
ich verstehe immer noch nicht, wieso wir diese ausklappbaren Listen nicht einführen. So bleiben die Artikel für Leute lesenswert, welche nicht auf Listen aus sind. Und die anderen haben trotzdem ihren Willen, indem sie die Liste nur aufklappen brauchen....--Nebukatnedzar 11:57, 23. Nov 2005 (CET)
- So etwas kann für manche eher als Layoutfragen einzuordnende Schwierigkeiten eine Lösung sein, allerdings geht es hier im Kern hier um etwas anderes. Enzyklopädie-Puristen (wie ich) sind (Beschreibung stark verkürzte Folgerungen aus den im Artikeln genannten "enzyklopädischen Grundlagen") der der Ansicht, dass eine Enzyklopädie eine (bis auf zweckmäßige Querverweise) in sich geschlossene, vollständige, aber ballastlose Beschreibung eines Phänomens liefern sollte. Der Anspruch dabei ist: Der Informationshungrige muss alles, was im Artikel steht, lesen, um unterhalb der Expertenebene als gut informiert gelten zu können; mehr, als im Artikel steht, brauchen aber nur Experten wissen, und deshalb wären solche Experten-Informationen im Enzyklopädieartikel eher störend. Die "klassische" Enzyklopädie verzichtet auf die Bereitstellung solcher für unnötig befundener Daten, und Wikipedia sehe ich hier durchaus als eher konventionelle Enzyklopädie.
- Ob wir uns eines Tages bei neuen technischen Möglichkeiten selbst neu definieren, indem wir eine als Enzyklopädie-Ansicht einer Datenbank 'AllesWissenDerMenshcheit.dat' oder sonst etwas positionieren, ist momentan natürlich nicht abusehen.
- Die Grenzziehung zwischen notwendigen und "Luxus-Wissen" ist natürlich meist schwierige und naturgemäß auch (wie man hier sieht: strittige) Ermessenssache.
- Unabhängig davon ist es natürlich eine interessante Geschichte, in zu diskutierendem Umfang besondere "Informationsklassen" zu definieren, die dann auf vom User definierte Weise zur Anzeige gebracht werden können. Wenngleich ich solcher "Häppchenaufbereitung" von Wissen recht skeptisch gegenüber stehe, hat's durchaus auch etwas verlockendes. -- RainerBi ✉ 12:36, 23. Nov 2005 (CET)
- Ich verstehe nicht, warum Du solche Diskussionen nicht bei Artikeln zu Politikern, Parteien, Astronomie, Geschichte etc. anführst. Selbst Listen von Musikalben und Werken sind nach Deiner Definition Tabu. Also wenn dann bitte richtig. Was interessieren Bahndaten von Planeten, was die Werke von Goethe... auch diese sind als Listen aufgeführt - also nach Deiner Argumentationskette unenzyklopädisch. RIMOLA 10:11, 9. Mär 2006 (CET)
Danke für die schnelle Antwort. Ich verstehe deine/eure Seite. Aber es ist ja eine "freie Enzyklopädie". Wer darf entscheiden, ob die Episodenlisten in einen Artikel gehören oder nicht? Das nur bei "lesenswerten" Artikeln die Listen integriert werden, finde ich nicht so gut. Entweder bei allen oder bei keinen. Und es gab doch auch damals schonmal eine Abstimmung, welche eindeutig für die Pro-Wikipedianer sprach. Es war zwar eine einfache Mehrheit, aber es hieß vorher nicht, das man eine 2/3 Mehrheit erreichen müsse. Und normalerweise sollten an so einer Abstimmung auch alle dran teilhaben dürfen oder nicht? Was ich sagen will, es kann nicht sein das nur "DaTroll" oder wer auch immer entscheiden darf ob die Listen da hineinkommen oder nicht. Dazu sollte es eine Abstimmung geben. Diese gab es und wie schon gesagt war es normalerweise eindeutig. Ich verstehe nicht wie man an der Abstimmung noch rütteln konnte. Und die aufklappbaren Listen bieten meiner Meinung nach einen sehr guten Kompromissvorschlag!!! --Nebukatnedzar 13:40, 23. Nov 2005 (CET)
- Hier werden Fakten geschaffen, Meinungsbilder instrumentalisiert, denn berücksichtigt. Das Meinungsbild hatte eine Mehrheit pro Liasten (nur die Art der Umsetzung stand in der Diskussion). DaTroll schrieb mir, das er gehofft habe, dass das Meinungsbild anders ausgegangen wäre, was m. M. nach impliziert, dass er damit unglücklich ist, weil er das MB nun nicht zur Untermauerung seiner Löschaktionen heranziehen kann. Wäre es Contra ausgegangen, dann wäre DaTroll/RainerBi der erste, der aufs MB verweist. Nun stellt er es so hin, als wäre das MB und die Mehrheitsmeinung der Wikipedia ein Gimmick gewesen. RIMOLA 10:11, 9. Mär 2006 (CET)
[Bearbeiten] Episodenlisten
Rainer schreibt, Episodenlisten sollen nicht im Artikel stehen ...
- ... da sie den Empfehlungen „Vermeide Listen“, „Wie schreibe ich gute Artikel Punkte 7, 9, 10“ widersprechen, eine Bedeutsamkeit nicht nachgewiesen wurde, die Liste keine „Erklärung und Interpretation der betreffenden Welt“ (s.o.) bietet auch keine „Reduzierung der Komplexität der betreffenden Welt“ ... (siehe ebenfalls Enzyklopädietheorie) leistet.
An dieser Formulierung hab ich Folgendes auszusetzen:
- Die Empfehlung „Vermeide Listen.“ ist nicht belegt. (Steht sicherlich irgendwo, fehlt aber.)
- Wo sind die Punkte 7, 9, 10 in Wie schreibe ich gute Artikel? (Ich seh das nicht, wie hast du da gezählt, Rainer?)
- Die Empfehlung „Vermeide Listen.“ in einen Satz mit dem Artikel Enzyklopädietheorie zu setzen, ist ein klares Eigentor. (Man schaue den Artikel mal an.)
- Eine Episodenliste kann sehr wohl zur „Erklärung und Interpretation der betreffenden Welt“ beitragen, bei manchen Fragen sogar entscheidend. Vor allem bietet sie eine Reduzierung der Komplexität eines gleichwertigen Fließtextes, da sie für den Leser interessante Informationen strukturiert aufbereitet. Hier ist mehr Differenzierung nötig.
Besonders der letzte Punkt scheint mir die Quelle allen Übels zu sein. Mit diesem Missverständnis muss endlich mal aufgeräumt werden, sonst dreht sich die Diskussion weiterhin im Kreis. Episodenlisten als Fancruft abzutun, ist fernab der Realität. Eher ließe sich das Gegenteil belegen. (Um der Kürze Würze willen führe ich das erst mal nicht weiter aus.)
Ich denke, es herrscht Einigkeit an dem Punkt, dass mit dem abstrakten Begriff „Leser“ der interessierte Laie gemeint ist. Darunter fallen solche Menschen, die entweder nur von der jeweiligen Serie gehört haben oder grad mal eine Folge gesehen haben oder möglicherweise die Serie „von früher“ kennen. Das ist die Zielgruppe, und nicht ominöse Fans, die die Episodenliste eh rauf- und runtersingen können und eine Hand voll Websites zum Thema gebookmarkt haben. – Jondor 17:08, 17. Nov 2005 (CET)
- Hallo Jondor, danke erst einmal, dass du (als erster) in die inhaltliche Diskussion einsteigst.
- Zunächst zu deinen Rückfragen:
- „Vermeide Listen“: Der Quellink war in der Tat Quark, ist korrigiert.
- „Punkte 7, 9, 10“: Auch falscher Link, ebenfalls korrigiert.
- Mehr nach dem Abendessen :-)
- -- RainerBi ✉ 17:57, 17. Nov 2005 (CET)
- Rainers Beitrag hier in Abschnitt „Weitere Vorgehensweise“ verschoben, zur besseren Übersicht. (Jondor 21:43, 17. Nov 2005 (CET))
[Bearbeiten] Weitere Vorgehensweise
Meine Vorstellung vom weiteren Vorgehen: Eine kleine Schar interessierter und engagierter Nutzer schreibt hier (und nicht im Artikelraum) 2 Artikel zu 2 Serien (die noch keine Wikipediaartikel haben) abseits des öffentlichen Interesses mit dem erklärten Ziel, 2 excellente Artikel hinzubekommen. Wenn wir soche artikel ganz neu starten gehen wohl alle unvoreingenommener an die Sache heran, als wenn wir an bereits bestehenden Artikeln arbeiten. Als Autoren sollten in der Anfangsphase nur Benutzer zugelassen sein, die auch an Wikipedia:Artikel über Serien konstruktiv als Autoren mitarbeiten, denn die beiden Fernsehserien-Artikel sind zunächst eigentlich nur "Mittel zum Zweck", um dieses "Artikelserienschreibhandbuch" zu erarbeiten. Das heißt, nachdem irgendjemand einen Bildschirminhalt voll Grundinformationen eingestellt hat, fangen wir ganz allmählich an, jeden Satz und jedes Wort im Artikel zu beleuchten und so lange zu feilen, dass jeder der Beteiligten einverstanden ist und im Handbuch ein paar treffende Worte stehen, warum das im Artikel genau so und nicht anders gemacht wurde (und eigentlich gar nicht anders gemacht werden dürfte). Abgeschlossene Überlegungen fließen natürlich in Wikipedia:Formatvorlage Fernsehserie und ähnliche ein.
Ganz sicher ist es wenig zweckmäßig, gleich mit dem strittigsten Punkt "Episodenliste" anzufangen. Es kommt mehr dabei heraus, erst einmal eine Weile gemeinsam an unstreitigen Aussagen zu feilen und sie so zu verbessern, dass sie für die Problemstellung hier aussagekräftig sind.
Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung wäre also beispielsweise daraufhin abzuklopfen, wie ein Fernsehserienlemma optimal zu beschreiben wäre. Ist entscheidend, für welchen Sender die Serie entstand (Der Millionenbauer), sind Form und Autor das wichtigste (Heimat (Film, Edgar Reitz), ist der Erfolg wichtig (Derrick), eine Zusammnefassung der "Spielidee" (derzeit mein Favorit), oder was sonst ist der ideale Einstieg? Ich hätte da noch einiges nachzudenken.
Später können wir uns dann auch daran wagen, kontrovers diskutierte potentielle Artikelinhalte zu diskutieren.
Wenn dann unter den Autoren halbwegs Einigkeit besteht, der Artikel habe "Lesenswertes Niveau" erreicht und Wikipedia:Artikel über Serien biete eine brauchbare Richtschnur für die Artikelgestaltung, entlassen wir unsere Musterartikel in den Artikelraum und Arbeiten in größerem Kreis weiter.
Wie sind die Ansichten zu so einem Vorgehen? -- RainerBi ✉ 19:58, 17. Nov 2005 (CET)
- Ich find die Idee sehr gut, am konkreten Objekt zu arbeiten. Selbst wenn die Grundsatzdiskussion am Ende scheitern sollte, kämen wenigstens zwei ordentliche Artikel bei rum. Auch hielte sich der Arbeitsaufwand für den Einzelnen in Grenzen, wenn sich hier ein paar begabte Autoren (*Scooter ganz scharf ankuck*) einfinden, um mitzumachen oder zumindest mit Rat und Tat zur Seite zu stehen. Unsicher bin ich mir, ob die Musterbeispiele wirklich komplett neue Artikel sein müssen. Das birgt die Gefahr, dass die meisten Beteiligten die betreffende Serie nicht mal im Ansatz kennen (weil relativ unbekannt), und dann steigt der Rechercheaufwand enorm, denn im Bereich der Fernsehserien sind gute Quellen eh schon rar. Oder irr ich mich da? – Jondor 21:47, 17. Nov 2005 (CET)
- Nun, wenn wir nicht sofort mit dem Thema Episodenliste anfangen sollen, dann hast du sicher auch nichts dagegen die einseitige Interpretation der Sinnhaftigkeit dieser Listen aus "Was nicht in einem Serien-Artikel stehen soll" rauszunehmen, oder? :) --sd5 22:56, 17. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] Abschluss der Übung?
Alles in allem scheint das Interesse an einer (sinnvollen) Mitarbeit hier bei den Serienartikelautoren im Allgemeinen und den Episodenlistenbefürwortern im Besonderen eher gering. Ich lasse das noch bis zum Wochenende laufen, wenn ich dann nicht gehaltvolleres als Benutzer:Sd5s "Beitrag" sehe, wende ich mich wieder direkt der Arbeit an den Artikeln zu. -- RainerBi ✉ 17:03, 21. Nov 2005 (CET)
- Melde mich jetzt schon mal ab. Hat wohl nicht sein sollen. C'est la vie. – Jondor 20:44, 21. Nov 2005 (CET)
-
- Nun wenn "sinnvolle Mitarbeit" für den guten RainerBi bedeutet (Zitat): "Wer stattdessen einen durchdachten, namhaften Beitrag (vorzugsweise in der Art "Vermeide ... zugunsten von ... weil ...) einfügt, darf das gern tun.", dann war das ein Fehlschlag.
- Denn wer Inhalte festlegt/definiert und dann nur noch Abnicker/Unterstützer sucht und das MB hierzu gar nicht berücksichtigt, ist nicht an einer Konsensfindung interessiert, sondern will einen Standpunkt durchpauken. RIMOLA 10:15, 9. Mär 2006 (CET)
