Diskussion:Artikel 20 GG
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Ich frage mich, warum dieser Artikel über einen Grundgesetzartikel immer wieder rein gesetzt wird. Noch dazu von jemanden, der von Verfassungsrecht nicht so viel Ahnung hat. Gewiss ist Art. 20 neben Art. 1 der bedeutendste Artikel im Grundgesetz und entfaltet über die Ewigkeitsgarantie von Art. 79 Abs. 3 GG besondere Wirkung. Ich glaube aber, dass mit Artikeln wie Föderalismus, Demokratie, Rechtsstaat, Republik, Sozialstaat, Gewaltenteilung, Gesetzesvorbehalt, Vorrang des Gesetzes, Widerstandsrecht u.v.m. dem Inhalt mehr genügt wird, als die banale Nennung seines Textes sowie zwei Sätzchen zur Einleitung, die nicht besonders erhellend sind. Die Kommentierung und Verlinkung von Gesetzestexten wäre was fürs JuraWiki oder für Wikibooks... --172.183.230.37 08:27, 20. Aug 2004 (CEST)
- Ich denke, dass grundsätzlich eine Artikel über diesen Artikel gerechtfertigt ist. Natürlich reich hier nicht nur ein bloßes Abschreiben des Artikels, deshalb habe ich dan auch immer Löschanträge gesetzt. Diesmal gibt es zumindest einen kleinen Kommentar, der aber sicherlich noch etwas knapp ist. Da du dich anscheinend auskennst bau den Artikel am besten aus! Der Artikel ist meiner Meinung nach schon gerechtfertigt wenn der Inhalt und die Bedeutung der einzelnen Absätze gut erklärt wird und auf die Artikel, die du oben genannt hast verlinkt werden. Für dich ist beispielsweis klar, dass in dem Artikel die Gewaltenteilung festgesetzt wird, für andere wahrscheinlich nicht! --G 14:09, 20. Aug 2004 (CEST)
Bin in Furcht davor, ein verfassungspolitisches Minenfeld zu betreten, möchte jedoch darauf hinweisen, dass der Artikel 20 GG, Absatz 2 dem Volk in gleicher Weise Wahlen und Abstimmungen zubilligt. Mit dem Begriff "Abstimmungen" vom Volke ist hierbei gewiss Volksabstimmungen gemeint, was sich u.a. auch aus der entsprechenden Begrifflichkeit der Weimarer Verfassung ergibt. Somit ist, trotz eindeutigem Übergewichts mittelbarer Demokratieelemente (nicht nur in der Verfassungswirklichkeit, sondern auch im Grundgesetz) zu konstatieren, dass "Abstimmungen durch das Volk" weder dem Text noch dem Geist dieser Verfasssung widersprechen. Die meist sehr konservativen Staatsrechtler haben an dieser Stelle zwar immer wieder eingewandt, dass diese Abstimmungen lediglich für die Neuregelung der Ländergrenzungen bestimmt waren, aber dieses Argument ignoriert den tatsächlichen Verlauf der Beratungen zum Grundgesetz. Es war dort nämlich tatsächlich stark umstritten, ob das Grundgesetz Volksabstimmungen allgemein zulassen soll. Die Mehrheit der Väter und Mütter des Grundgesetzes war jedoch der Meinung, dass das Grundgesetz für Volksabstimmungen offen sein solle, und zwar über den Fall der Neugliederung der Ländergrenzen hinaus. Genau diese Haltung zeigt sich auch in den damaligen Fassungen der jeweiligen Länderverfassungen, die i.d.R.(!) direkte Demokratie explizit vorgesehen haben, oft sogar bis hin zur Volksgesetzgebung. Ein Verbot direktdemokratischer Elemente ist eindeutig nicht gegeben. Zweitens ist das bis heute vorgebrachte Argument der Staatsrechtler, sorry, schon als lächerlich zu betrachten, weil sich aus einem an anderer Stelle näher benannten Sonderfall (Abstimmung über die Ländergrenzen) eben nicht ergeben kann, dass die allgemeine Regelung auf diesen Sonderfall zu beschränken ist. Das wäre so, als ob man den Begriff "Wahlen" auf lediglich eine einzige Wahl beschränkt. Drittens sind die verfassungspolitischen Bedenken gegen Volksabstimmungen zwar allesamt ehrwürdig (wenngleich bei vielen vorgebrachten Argumenten unklar bleibt, warum man dann überhaupt noch Wahlen unternehmen sollte), allerdings betreffen diese verfassungspolitischen Erwägungen eben nicht den Aspekt des Verfassungsrechts. Das von Staatrechtlern gewünschte rein Mittelbare ist in Wahrheit im Grundgesetz nicht enthalten. Diskussionswürdig wäre allenfalls, ob man das Verhältnis zum parlamentarischen Gesetzgeber im Grundgesetz zuvor regeln müsse, würde man durch ein "Bundesabstimmungsgesetz" Volksabstimmungen, die gesetzgeberische Wirkung entfalten, einfach mit einer Mehrheit des Bundestages beschließen. Ich meine, dass sich die Antwort darauf aus der Formulierung "vom Volke" und der Lehre des Volkssouveräns ergibt. So gibt es gegenüber einem mittelbarem Volkswillen grundweg ein Primat des unmittelbaren Volkswillens, sofern dieser vorliegt. Ein überragendes Primat des mittelbaren Willens gegenüben dem unmittelbaren Willen lehnte das BVerfG 1958 im Volksbefragungsurteils ab, denn sinngemäß äußerte sich das Gericht in dieser Weise: "Wenn das Volk sich im Rahmen von Teilhabe an Staatsgewalt äußert, dann ist dies keine unverbindliche Meinungsäußerung oder ein bloß statistischer Wert, sondern eine verbindliche Äußerung des Souveräns.". Verfassungspolitisch möchte ich noch anmerken, dass ich persönlich es für notwendig/sinnvoll erachte, dass das Parlament bei 2/3-Mehrheit das Recht erhalten sollte, dem Volk eine getroffene Entscheidung nach z.B. 1 Jahr erneut zur Entscheidung oder Modifizierung vorzulegen. Eine umfassende Regelung des Miteinanders zwischen Parlament und Volkssouverän mag den Eindruck nahe legen, dass hierzu Regelungen auf der Ebene des GG notwendig sind. M.E. täuscht dieser Eindruck, da auch hier dem Grundsatz des Primats des unmittelbaren Volkssouveräns gefolgt werden könnte. Außerdem müsste man m.E. zunächst, bevor man überhaupt an die Aufnahme ins GG denkt, durchaus zunächst ein paar Jahrzehnte des Erfahrungsammelns und Findens der erfolgreichsten Formen vergehen lassen, zumal schlüssige Regelungen dieser Frage schnell einen GG-sprengenden Umfang annehmen. Eine umfassende Regelung des Ablaufs von Volksabstimmungen sollte m.E. weitgehend im Parteienkonsens erfolgen - jedoch zunächst außerhalb des GG. Dies ist im Übrigen auch daher unproblematisch, weil ja für die Durchführung von Volksabstimmungen auf Länderebene es prinzipiell ausreichend ist, wenn in der jeweiligen Landesverfassung ein recht allgemeines Zulässigerklären von Volksabstimmungen gegeben ist (wie es im GG eben auch der Fall ist).
Um zu belegen, dass meine Auffassungen konform mit dem BVerfG sind, zitiere ich das BVerfG dort, wo es sich zur Zulässigkeit von Volksabstimmungen äußert:
(1) (1958) "20 Abs. 2 GG [geht] von der Bildung des Staatswillens, und zwar von der Ausübung der vom Volk ausgehenden und unter Umständen auch vom Volk selbst als Staatsorgan wahrgenommenen Staatsgewalt [aus]."
(2) (1958) "In diesem Zusammenhang ist entscheidend, daß die Länder Hamburg und Bremen als Gliedstaaten der Bundesrepublik auf Grund einer gesetzlichen Regelung die Befragung durchführen, daß die wahlberechtigten Bürger, also das Staatsvolk, sich genau so wie bei verbindlichen Volksabstimmungen, Volksbegehren und Volksentscheiden äußern sollen."
(3) (1958) "Der Aktivbürger soll in derselben Weise und nach denselben Regeln wie bei Wahlen zum Parlament und bei Volksabstimmungen von seinem Stimmrecht Gebrauch machen."
(4) (1958) "[Die] Betätigung des Bürgers im status activus [bedeutet in Bezug auf Abstimmungen und Befragungen] (...) eine Teilnahme des Bürgers als Glied des Staatsvolkes bei der Ausübung von Staatsgewalt; nach den Gesetzen soll das Volk als Verfassungsorgan des demokratischen Staates an der Bildung des Staatswillens teilhaben. (...) Die Abstimmung der Bürger stellt sich essentiell als Teilhabe an der Staatsgewalt, als ein Stück Ausübung von Staatsgewalt im status activus dar"
(5) (1958) "Wie ausgeführt, nimmt das Volk bei einer nur konsultativen Volksbefragung an der Ausübung von Staatsgewalt teil, wie es dies auch bei Wahlen und Volksabstimmungen tut."
TomTom66
Die Ausführungen sind weitgehenst richtig. Aber bitte keine Knoten in die Gedanken. Art. 20 Grundgesetz, insbesondere die wichtigste Sache, nämlich die Wahl des Richters in allgemeinen Wahlen, wurde bislang nicht umgesetzt. Damit wurde der Bestand von Juristenvereinigungen (ACDJ und ASJ) die zur Besatzungszeit lizensiert wurden, fortgeschrieben mit den Folgen Arbeitslosigkeit und Staatsverschuldung. h.r. Kern
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[Bearbeiten] Argument gegen Tyrannenmord
Ich hab es entfernt, da es erstens für diesen Artikel zu weit geht, wenn dann unter Widerstandsrecht und die Grundrechte des GG von den meisten nur als Abwehrrechte gegen den Staat gesehen werden, die die Bürger nicht binden.--G 19:47, 12. Mär 2005 (CET)
Ich sehe es ein wenig anders, wenn man vorher die Meinung einiger zeigt, dann muss man auch ein Gegenargument erdulden. --Willicher 20:25, 12. Mär 2005 (CET)
Du musst zwischen Meinung und Argument unterscheiden. Wenn es heißt, einige sind der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, heißt es automatisch, dass andere eine andere Meinung haben. Wenn, dann müssten wieder beide Argumentationen gebracht werden, wofür hier meiner Meinung nach der falsche Platz ist. Außerdem halte ich die Argumentation für falsch. --G 18:08, 13. Mär 2005 (CET)
[Bearbeiten] Absatz 4
Habe folgenden Satz entfernt:
Dieser These kann man entgegen halten, dass der Widerständler zur Rechtfertigung seiner Taten die Grundrechte des jenigen gegen den der Widerstand gerichtet ist nicht einschränken darf, da der Widerständler ja sonst auch den Rahmen des Absatzes 1 verletzen würde. Dieses würde also einen Mord nicht rechtfertigen.
und zwar aus folgendem Grund:
Es fehlt eine Angabe, wer (wann und wo(Literatur)?) dieses Argument vertreten hat. Es ist nicht nachvollziehbar, ob es sich um die Meinung desjenigen, der das Argument hier eingestellt hat oder um einen Teil des Staatsrechtsdiskurses handelt.
E^(nix) 04:51, 31. Aug 2005 (CEST)
Bin zufällig auf das hier gestoßen: 57) „Nicht gedeckt vom Widerstandsrecht sind (...) Akte der politischen Lynchjustiz. (...) Damit ist auch das Verdikt über den ‚Tyrannenmord’ als Akt der politischen Abrechnung gesprochen. Nicht ausgeschlossen sind dagegen alle Handlungen, die – präventiv oder repressiv – Verfassungsstörungen verhindern oder unterbinden sollen. Zulässig sind Schutzvorkehrungen wie die Festnahme des Verfassungsfeindes und äußersten Falls sogar seine Tötung, wenn sie als Notwehrakt der Rechtsgemeinschaft unausweichlich ist, um den verfassungswidrigen Zustand zu beseitigen. (J. Isensee, Das legalisierte Widerstandsrecht. Eine staatsrechtliche Analyse des Art. 20 Abs. 4 Grundgesetz, Bad Homburg 1969, S. 63-64).
Steht unter http://www.die-neue-ordnung.de/Nr42002/CB.html in Fußnote 57.
--- Ein unregistrierter Benutzer ;-)
[Bearbeiten] Absatz 2
So, habe auch diesen Satz erstmal entfernt.
Ein Teil der Verfassungsjuristen folgen der Auffassung, dass vor der Einführung von Volksabstimmungen auf Bundesebene der Artikel 20 ergänzt werden müsse.
Es ist nicht ersichtlich, ob es sich nicht doch bloß um verdeckte Meinungsmache eines Wikipedisten handelt. Bitte die Herren und Damen Verfassungsjuristen beim Namen nennen.
E^(nix) 05:03, 31. Aug 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Absatz 4 und Ewigkeitsklausel
Aus dem Artikel "Artikel 20 GG": "Dieser Artikel darf vom Sinngehalt nicht verändert werden (Art. 79 GG, Ewigkeitsklausel). Der Absatz 4 wurde durch die Notstandsgesetze eingeführt, ob für ihn die Unabänderlichkeit auch gilt, ist umstritten."
Aus dem Artikel "Ewigkeitsklausel": "Das in Artikel 20 Abs. 4 garantierte Widerstandsrecht fällt nicht unter diesen Schutz, da es erst später in den Artikel 20 eingefügt wurde. Diese Ansicht ist unter Verfassungsrechtlern heute nicht mehr umstritten."
Bzgl. der Unabänderlichkeit von Absatz 4 besteht in den beiden oben zitierten Artikeln ein Widerspruch, kann den jemand aufheben? Ich habe diesen Absatz in die Diskussionseite zu beiden Artikeln kopiert. WebWombat 18:26, 12. Nov. 2006 (CET)
