Diskussion:Aktionspotenzial

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Warum heißt die Seite Aktionspoten_z_ial? Im Text der Seite kommt der Begriff aber nur mit "t" geschrieben, also Aktionspoten_t_ial vor.

Als ich die Seite überarbeitet habe habe ich mich daran orientiert was vorher vorwiegend vorhanden war. Ist mir eigentlich egal, solange es nur einheitlich ist - was mit dem Artikelnamen offenbar nicht stimmt. Ruhemembranpotenzial wurde letztens potenZialisiert, wenn keiner was dagegen hat mache ich das hier auch. Marcel Wiesweg 22:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Schreibweise mit "z" wurde durch die neue Rechtschreibung eingeführt, die alte mit "t" anscheinend ist aber ebenfalls noch gültig, aber nicht die empfohlene Schreibweise, Quelle: http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=spelling&input=Potenzial&features=%28Cat+N%29%28Gender+N%29&country=D&lookup=caseInSensitive

Hab' es jetzt mal an die neue Schreibweise (mit z) angepasst

Find ich gut. Man spricht es ja auch z und nicht als t! Stern !? 00:13, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Bild müßte noch an die Schreibweise angepasst werden

Schon erledigt. Stern !? 00:25, 14. Jun 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Vor allem Natriumionen sind bestrebt 2 Zu pauschale Aussagen in der Einleitung 3 Bilder ? 4 Feuern 5 Kanäle 6 Spermin 7 Refraktärzeit 8 Quellen

[Bearbeiten] Vor allem Natriumionen sind bestrebt

Ist die Formulierung: "Vor allem Natriumionen sind bestrebt" richtig? Kann man von einem "streben" reden, wenn es um Teilchen geht? 19:36, 18. Jan 2006 (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.136.158.227 (Diskussion • Beiträge) --Saibo (Δ) 19:22, 31. Mär 2006 (CEST))

[Bearbeiten] Zu pauschale Aussagen in der Einleitung

Die in der Einleitung gemachten Aussagen zu der Rolle des APs sind deutlich zu pauschale. Weder ist die Fähigkeit ein AP auszubilden eine definierende Eigenschaft von Neuronen, was der Text suggeriert - man schaue sich nur die Retina oder viele niedere Tiere (z.B. Nematoden) an. Noch ist es die Grundlage von Erregungsleitung im Nervensystem. Auch hier gibt es viele Gegenbeispiele. Daher ist auch die Aussage, dass das Ausbilden und Fortleiten von APs die Weiterleitung von Informationen ermöglicht zu pauschal.

Der Text spricht von der "definierende Eigenschaft elektrisch erregbarer Zellen wie Neuronen", also sind die Neuronen als Beispiel elektrisch erregbarer Zellen genannt. Wenn die Abgrenzung nicht klar ist, schreibe ein Komma oder zum Beispiel dazwischen.Was die Fortleitung von Informationen und die Erregungsleitung im Nervensystem betrifft, so ist mein Blick wie immer auf den Menschen und die Säugetiere verengt. Wenn die Aussagen nur auf "höher entwickelte Organismen" oder eine anders definierte Gruppe zutreffen, oder sogar nur eine solche Gruppe zur Ausbildung eines Aktionspotenzials fähig ist, nur sollte vielleicht ein entsprechender Satz oder Nebensatz das klarstellen. Du weißt da mehr als ich. Marcel Wiesweg 20:50, 21. Jan 2006 (CET)

Es ging mir darum, dass nicht alle elektrisch erregbaren Zellen APs ausbilden (können). Auch beim Menschen gibt es Nervenzellen, die keine APs feuern. Ich mache mir mal Gedanken, wie man die Einleitung umformulieren könnte, ohne alles bereits geschrieben über den Haufen zu werfen. --Touretti 15:27, 23. Jan 2006 (CET)

Nichtsdestotrotz ist der Artikel ansonsten sehr schön -- daher wollte ich nicht gleich rumeditieren, sondern erstmal auf die Diskussionsseite zurückgreifen. --Touretti 17:42, 20. Jan 2006 (CET)

Sollte man eventuell Informationen zum Ort der Auslösung der APs was sagen. Ich denke, das wäre hier deutlich besser aufgehoben, als im Artikel Nervenzelle. --Touretti 17:42, 20. Jan 2006 (CET)

Das ist die Frage. Wenn man mit dem Axonhügel anfängt, ist man schon bei den Ranvierschen Schnürringen, der physikalischen Grundlage der Myelinscheiden usw. Der Artikel zur saltatorischen Erregungsleitung ist was den Tiefgang angeht finde ich nicht mit dem hier zu vergleichen. Wenn du Lust hast, hier einen entsprechend tiefgehenden Abschnitt zu schreiben, nur zu :-) Marcel Wiesweg 20:50, 21. Jan 2006 (CET)

Also einen Abschnitt zur Auslösung von APs? Ich würde eher schauen, wie man das in den bereits bestehenden Text einbauen kann. Den Artikel zur saltatorischen Erregungsleitung werde ich mir dann mal ansehen - soweit bin ich noch nicht vorgedrungen. --Touretti 15:27, 23. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilder ?

Wo sind die Bilder geblieben ? --Synapse 18:48, 31. Mär 2006 (CEST)

Sind jetzt wieder da. Lag an der brutalen search-and-replace-all Änderung von einer IP von *potenzial in *potential. --Saibo (Δ) 19:24, 31. Mär 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Feuern

Ja, es heisst schon "Feuern", siehe z.B. [1]. Aber der Begriff müsste etwas natürlicher in den Text gebracht werden, als mit einem eigenem Absatz nur für die Worterklärung. M.E. (aber dafür wäre noch eine Quelle zu finden) leitet sich der Ausdruck vom akustischem Eindruck ab. Traditionell wird ja eine akustisce Ausgabe am Verstärker benutzt. --Pjacobi 13:08, 3. Mai 2006 (CEST)

Ok, aber so wie ich das aus dem Link verstanden habe, benutzt man den Begriff feuern um auszudrücken, dass APs übermittelt werden. Woher hat Straktur den expliziten Bezug zur Synapse? Weil gerade dies schien mir merkwürdig, als dann auch noch die Rede von "Transmittel" war. Obiger Link hat zwar rel. viele Quellen, dennoch erscheinen mir die Infos nicht gnaz korrekt, siehe unter AP. Generell ist mir bisher in der Lektüre der Begriff feuern nicht über den Weg gelaufen, aber wenn es so sein sollte, gehört es auf jeden Fall in den Artikel. Auch wenn es nicht sehr gewöhnlich sein sollte, WP sollte ein Maximum an wissenswerten Informationen bieten. tRoX 13:23, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mir über die genaueste Formulierung nicht im Klaren. ZbB. findet sich:

Beim Feuern des Neurons verschmelzen die Vesikeln mit der präsynaptischen Membran und der Neurotransmitter wird in den synaptischen Spalt abgegeben. [2]

Demnach bezieht sich das Feuern eher auf das Gesamtsystem (was ja insofern logisch, dass nicht die Transmitterausschüttung vom Verstärker hörbar gemacht wird.

Aber "feuernde Synapsen" sind andererseits schon fast eine Redewendung der Alltagssprache (Google), wohl in der Form in der populärwissenschaftlichen Literatur benutzt.

Pjacobi 13:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Das Verschmelzen der mit Neurotransmittern gefüllten Vesikel wird durch die eindringenden Ca2+ Ionen induziert. Der Ca2+ Einstrom erfolgt durch Öffnung der spannungsabhängigen Ca2+ Ionen, was durch ein AP (also durch Feuern) ausgelöst wird. Deswegen muss sich der Begriff feuern auf das ganze Nervensystem beziehen, sofern damit die Übermittlung von APs gemeint ist. Feuernde Synapsen wären demnach erregende (excitatorische) Synapsen, die ein Postsynaptisches Potenzial erzeugen. Wenn dem so sein sollte, sollte man in den Artikel schreiben, dass die Übermittlung von APs auch (populärwissenschaftlich) als Feuern bezeichnet wird. Es hat also nichts Spezielleres mit Synapsen zu tun. tRoX 14:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich kopiere : hallo Straktur, hast ja recht. ist zwar ein etablierter begriff in der biologie/medizin, aber es ist ein verb. in diesem zusammenhang gibt es den begriff feuer nicht, nur feuern (oder fire). daher kommt ein eigener artikel dazu IMHO nicht in frage. aber: baue ihn doch bei Aktionspotential ein, da wäre es als eingeschobener satz gut aufgehoben ! gruss michael Redecke 22:06, 22. Apr 2006 (CEST)

Gerade, da etliche Leute mit dem Begriff Feuern nichts anzufangen wissen, wird es Zeit, diesen zu erläutern! Feuern beschreibt anschaulich, was an den Synapsen passiert. Es ist eben nicht so, das Transmitter wie beim Füllen eines Eimers Wasser abgegeben werden, sondern der Wasserhahn wird kurz voll aufgedreht und gleich wieder zu. Oder anders formuliert: Das Neuron wird von den Vorgängerneuronen mit voller Kraft getreten und je nach Gemütslage (wenn der Schwellenwert /Reizschwelle) überschritten wird, tritt das Neuron nachfolgende. Und eine Teilüberschrift zum Begriff Feuern ist notwendig, damit dieses Verb im Index aufgenommen wird.--straktur 16:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Straktur,

hast Du denn dafür irgendwelche Belege? Eben noch schien es, dass feuern die AP-Übertragung allgemein bezeichnet. Es musste also zunächst geklärt werden, was denn feuern genau meint. Deine von Dir getätigte Beschreibung ist zwar korrekt und anschaulich, für den Einbau in einen Artikel müsste dies aber näher und mit den korrekten Termini erläutert und begründet werden. (Ein-/Ausströmende Ionen etc..) tRoX 18:41, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne den Begriff „Feuern“ schon seit über 20 Jahre und dies aus verschiedenen Quellen. Es ist ein derweil alter Begriff. Die Suche bei http://www.google.de mit „Neuron feuern“ findet genügend Beiträge. Feuern beschreibt funktionell, was da passiert, die biochemische Ebene ist tiefer. Also brauche ich beim Feuern Ionenströme nicht deuten. Aber warum ist mir der Begriff „Feuern“ so wichtig ? Weil der hilft zu verstehen, was da zwischen den Neuronen passiert. Die Erregung läuft eben wie auf einer Perlenschnur entlang, nicht willkürlich kreuz und quer. Der Vergleich zum Schienennetz der Bundesbahn sei angebracht. Der Zug fährt eben von Rostock nach München, ohne das der Zugführer wissen muss, wo der Zug endet. Der Zug fährt los und die Neuronen feuern, stellen die Weichen. Ich möchte erreichen, das der Begriff (oder das Verb) Feuern bei der Suche auf der Hauptseite gefunden wird. --straktur 22:18, 3. Mai 2006 (CEST)

Find ich gut, ich würde Dich dabei unterstützen. Ein eigener Artikel wäre aber zu viel des Guten, ein Redirect wäre angebracht. Dennoch bitte ich Dich hierbei die biochemische Ebene nicht zu vernachlässigen. Mittels Einbezug der Refrektärphase lässt sich auch Dein Schienenmodell begründen. Durch die korrekte wissenschaftliche Begründung erlangen die anschaulichen Beispiele eine viel höhere Wirkung und das ist wichtig. tRoX 22:29, 3. Mai 2006 (CEST)

Die Form (ob extra oder im Text)ist mir egal, Hauptsache es wird gefunden. Und die biochemische Ebene würde ich abgrenzen, ansonsten wird es zuviel Text auf einmal. Das Schienen(Bahn)modell ist entstanden in der Diskussion mit Prof. Reichenbach und wurde als Leserbrief in Gehirn und Geist veröffentlicht. Frau Dr.Katja Gaschler bei G&G hat den Text bearbeitet, aber wohl nicht die Möglichkeiten des Modells verstanden. Das Bahnmodell ist eine Alternative zum Großmutterneuron, leider noch kein etabliertes Modell.

--straktur 09:51, 4. Mai 2006 (CEST)

Als Ebene 2 Überschrift würde ich einfügen: Feuern beschreibt anschaulich, wie Transmitter die Präsynapse verlassen. Eben nicht kontinuierlich, sondern stossartig. Die Eingangserregung an den Dendriten und am Soma staut sich auf bis zur Überschreitung des Schwellenpotenzials/Reizschwelle. Exposionsartig generiert das Neuron ein Aktionspotential, meist mehrmals hintereinander. Das Neuron tritt mit voller Kraft die nachfolgende Zelle und die Menge der "Tritte", nicht deren Intensität, informiert über die Wichtigkeit des Signals. --straktur 22:26, 9. Mai 2006 (CEST)

Wenn Du noch irgendwie anschaulich erläutern kannst, dass das Präsynaptische Potenzial (PSP) amplitudenmoduliert und das AP frequenzmoduliert (Menge der Tritte) ist, wäre das optimal. (Bei AP ist Intensität nämlich immer gleich -> Alles-Oder-Nichts-Prinzip). tRoX 00:00, 10. Mai 2006 (CEST)

Bei AP ist Intensität nämlich immer gleich, da möchte ich mich nicht festlegen. Das Neuron feuert eben aus voller Kraft. Soweit ich dies kenne, ist das Aktionspotenzial nicht amplitudenkonstant. Klar ist aber, das die Wiederholung die Wichtigkeit des Reizes (die Information ist frequenzmoduliert) zeigt. Den Begriff Moduliert würde ich selbst nicht verwenden, aber dies ist eine Einzelmeinung. Was passiert mit der Erregung, die noch kein Aktionspotenzial auslöst ? Im Bahnmodell wären dies Passagiere, die auf den Anschlußzug warten. Und erst, wenn genügend Passagiere warten, wird ein Anschlußzug losgeschickt. siehe [http://72.14.207.104/search?q=cache:2PTbUo9YBkEJ:www.wissenschaft-online.de/gehirn_geist/pdfs/leseprobe/GuG_03_01_S073.pdf+Bettina+Rolke+bahn+kuchen&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=1&lr=lang_de

]--straktur 11:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das AP ist amplitudenkonstant, lies hier einige Artikel dazu. Das PSP kann sich sowohl zeitlich als auch räumlich addieren. (präsynaptische Membran bleibt permeabel) In Deinem Modell könnte man es evtl. so formulieren (hab den Link leider nicht gelesen), dass erst wenn genug Passagiere vorhanden sind (Spannung groß genug), kommt ein Zug (Schwelle überschritten) und fährt mit Volldampf los (Alles-Oder-Nichts-Prinzip). tRoX 12:44, 10. Mai 2006 (CEST)

Brauche einige Tage Zeit. Das Bahnmodell ist Hintergrund, gehört nicht in die Definition. Suche Quellen zu: Das AP ist nur nicht amplitudenkonstant. Nach viel „Feuern“ wird die Amplitude schwächer. Aber immer versucht das Neuron, mit voller (möglicher) Kraft zu feuern. Alles-Oder-Nichts-Prinzip ist unpassend(obwohl in der Literatur so erklärt). Der Hahn wird kurz voll aufgedreht und gleich wieder zu. Dies ist nicht alles, was möglich wäre. Und viel ist schon bei Aktionspotenzial beschrieben. Also Feuern nur kurz erwähnen ohne viele Details.

--straktur 08:50, 11. Mai 2006 (CEST)

Eigentlich mache ich mir zuviel Gedanken zum Verb Feuern. Dies würde reichen (mein letzter und dritter Versuch, Feuern zu veröffentlichen):

Das Auslösen eines Aktionspotenzial wird mit Feuern anschaulich beschrieben. Transmitter werden explosionartig und meist wiederholt in den synaptischen Spalt abgegeben. Wie bei der Armee: kurzer Feuerstoss und dann schauen, was passiert ist.

Begründung: Feuern beschreibt funktionell, erklärt anschaulich, was da passiert. Biochemische Details gehören in die biochemische Ebene. Auch das Problem der Ampitude braucht beim Feuern nicht detailiert aufgeführt werden. Dies gehört zu den Details des Aktionspotenzials. Das Neuron versucht möglichst Aktionspotenziale mit gleicher Amplitude abzusetzen. Aber ist nicht das Maximum, was möglich wäre. Also nicht das Alles-oder-Nichts-Prinzip. Und es wäre gegen aller Erfahrung, das die Amplitude für Informationszwecke nicht genutzt wird. Und der Begriff Feuern wird auch in wissenschaftlicher Literatur benutzt, nicht nur populärinformativ. Mir hat das Verb Feuern geholfen zu verstehen, was dort passiert. Nehme an, in meinem Gehirn ist das Feuern nahe beim Schiessgewehr abgespeichert. --straktur 22:28, 13. Mai 2006 (CEST)

Die Anführungsstriche bei Feuern finde ich überflüssig und falsch. Dies wird in der Literatur ohne Anführungsstriche benutzt siehe

[Bearbeiten] Kanäle

Nicht alle Kanäle öffnen sich gleichzeitig bei ein und demselben Wert des Membranpotenzials. Vielmehr ist die Wahrscheinlichkeit eines Kanals, in einem bestimmten Zustand überzugehen, spannungsabhängig. Aus der rein statistischen Verteilung stellt sich ein Gleichgewicht ein, so dass eine größere Zahl von Kanälen in der Summe sehr gut das oben geschilderte Modell erfüllt. - Dieser Satz ist mE unverständlich. Außer der WQuelle fehlen zum Verständnis wichtige Informationen: Welche "statistische Verteilung" ist gemeint? Sind nicht alle Kanäle einer Zelle identisch, unterschieden sie sich in ihrem individuellen Schwellenwert? Was bedeutet "in der Summe" in diesem Zusammenhang. Wie kommt der Kaskadeneffekt zustande? -Hati 11:05, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Spermin

Ist jetzt die Sache mit dem Spermin obligatorisch oder nur in bestimmten Fällen anzutreffen? Das "vereinfachte" Modell jedenfalls kommt ohne aus, da sich ja nur mehr Na-Kanäle öffnen müssen als passive (offene) K-Kanäle vorhanden sind. Quelle wäre hier günstig. -Hati 11:13, 24. Sep 2006 (CEST) - Es schaut so aus als würde Spermin nicht in allen Neuronen eine Rolle spielen sondern nur(?) im Herzen. Rolle des Spermins bei Aktionspotentialen des Herzens -Hati 11:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Gemäß Schmidt-Thews ist der Spermin-Block auf K_ir-Kanäle (Einwärtsgleichrichter) beschränkt. Sie seien für das Ruhemembranpot. von Herz- und Skelettmuskelzellen und wenigen zentralen Neuronen verantwortlich (und nicht-erregbare Zellen), während für die meisten Neurone die 2-P-Domänen-Kanäle (Hintergrundkanäle) dominieren. Marcel Wiesweg 20:26, 26. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Refraktärzeit

Der Absatz ist missverständlich formuliert. Die Refraktärzeit beginnt nicht nach sondern während des Aktionspotentials. Bei genügend hoher Reizstärke können auch während der Repolarisation weitere APs ausgelöst weden. -Hati 11:20, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen

Acuh wenn eine (!) Quelle angegeben ist, sie stellt wohl die verwendete Literatur dar, sollten an einigen Stellen spezifische Angaben, am besten so nah wie möglich an den Primärquellen, eingefügt werden. -Hati 11:32, 24. Sep 2006 (CEST)