Diskussion:Akıncı

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Inhaltsverzeichnis 1 Deutsche Bezeichnung der Akıncı-Reiterei 2 Geeignetes Lemma 3 Quellen und Quellenverweise im laufenden Text 4 Bedeutung des Wortes Akıncı 5 Fakten und Anekdoten 6 Historische Unstimmigkeit 7 Der Zustand des Artikels 8 Bilder 9 Akıncı - Tataren - Palmer 10 Quellentreue

[Bearbeiten] Deutsche Bezeichnung der Akıncı-Reiterei

Falls die im Artikel als "deutsche" Schreibweise verwendete Form "Akinci" darauf beruhen sollte, die türkische Schreibweise mit deutschem Zeichensatz umzusetzen, müsste recherchiert werden, welche deutsche Schreibweise tatsächlich verwendet werden kann und historisch etabliert ist, evtl. "Akindschi"?. Ich habe vorerst lediglich die mir als Chimäre anmutende Form "Akinci" durch die türkische Schreibweise ersetzt. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.220 08:57, 16. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Geeignetes Lemma

Es muss damit gerechnet werden, dass "Akıncı" auch als Eigenname für Personen enzyklopädisch relevant wird. Möglicherweise ist es sinnvoll, als Lemma "Akıncı (Kavallerie)" oder "Akıncı (Soldat)" zu wählen. Entsprechend hatte auch im Fall "Hamidiye (Kavallerie)" vorgegangen werden müssen. Dagegen erfordert ein ins Deutsche transkribiertes Lemma wie "Akindschi" (oder transliteriert z. B. "Akyndschy"?) wohl keinen Zusatz, da es hier kaum Uneindeutigkeiten in der Wortbedeutung geben dürfte. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus88.134.7.8 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Quellen und Quellenverweise im laufenden Text

Da der ursprüngliche Artikel von der IP84.132.245.22 mit einem - wenn auch unvollständigen - Quellenhinweis versehen wurde, habe ich diese als Referenz für die einzelnen Aussagen im laufenden Text eingefügt. Ob wirklich jede einzelne Aussage der genannten Quelle entnommen wurde, habe ich vorausgesetzt, da keine weitere Quelle genannt wurde. Die Zuordnung einzelner Aussagen zu der ZDF-Quelle sollte keinesfalls als Bestätigung der Herkunft oder als Bekräftigung der Aussageninhalte aufgefasst werden. Gruß,-en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.220 08:57, 16. Sep 2006 (CEST) + 88.134.7.8 23:17, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe als weitere Quelle Aussagen von Micha Wolf (Bogenbaumeister) aus dem Dokutainment "1529 - Die Türken vor Wien" von Jan Lorenzen und Hannes Schuler aus dem ARD-Vierteiler "Die großen Schlachten" als Quelle zugefügt. Zwar scheint es sich auf den ersten Blick um eine neue und daher weitere Quelle zu handeln (TV-Erstausstrahlung gestern, 06. November 2006), doch könnte die teilweise wörtliche Übereinstimmung mit der bisherigen Darstellung ein Hinweis darauf zu sein, dass beiden TV-Sendungen eine gemeinsame Quelle zugrundeliegt. Die Qualität der Quelle dürfte als höchstens populärwissenschaftlich einzuordnen sein. Die "Akıncı", in der Sendung übrigens als "Akintschi" ausgesprochen, werden in den Kontext der ersten Belagerung Wiens gestellt, nicht in den der zweiten. Immerhin wird damit die Darstellung von Micha Wolf etwas plausibler, die Akıncı hätten durch den Visierschlitz geschossen. Dennoch dachte ich bisher davon ausgehen zu können, dass Helmvisiere sowohl im 17., als auch bereits im 16. Jahrhundert ungebräuchlich gewesen sind. Ohne über die nötige Urteilskraft zu verfügen, erscheint mir die Stichhaltigkeit und Relevanz der Fakten sowie die Ausgewogenheit und der Wert der Analyse in der angesprochenen´Dokumentation als unzureichend verbürgt, um darauf einen enzyklopädischen Artikel aufzubauen. Kurz: ich schlage die Streichung der ausschließlich durch die TV-Dokumentationen belegten Aussagen vor. Gruß, --en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.237 22:17, 7. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bedeutung des Wortes Akıncı

Die Übersetzung aus dem modernen Türkisch wäre Plünderer, Streifzügler. Im Glossar von http://www.tuerkenbeute.de wird das Wort als osm.-türk. Stürmer, Sturmreiter angegeben. Treffend wäre auch das von akın = Strom abzuleitende Stromer, was dem Streifzügler entspräche. Stürmer kann als indirekt abgeleitet von akın = Andrang (Synonym für militärisch Sturm) gesehen werden. Da Akıncı letztlich ein militärischer Begriff ist, habe ich mich für die Lösung des Glossars entschieden. Die historischen Opfer der Akıncı dagegen dürften, wären sie heute zu befragen, einer Ableitung von akın = Raubzug den Vorrang geben. --Wetwassermann 19:13, 27. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fakten und Anekdoten

So wie der Artikel jetzt vorliegt, bringt er kaum Fakten, dagegen eher Anekdotisches, Sagenhaftes. Dabei gelang dem Verfasser eine unlogische Zusammenstellung. Beispiel: warum soll sich der Bogenschütze die Mühe machen, abzupassen, wann sein Pferd alle vier Hufe vom Boden erhoben hat. Er brauchte ja dem Gegner nicht ins Visier oder unter die Achseln schießen zu können, da sein Pfeil (nicht Bogen!) ja sowieso "ungewöhnlich hohe Durchschlagskraft [hatte], so dass auch zeitgenössische Rüstungen durchschlagen werden konnten". Weitergedacht: was machte der Schütze, wenn sein Pferd im Schritt ging. Hielt er es an oder ging er in Galopp über, damit "sich zum Zeitpunkt des Abschusses alle vier Hufe des Pferdes in der Luft befinden"? --Wetwassermann 19:30, 27. Nov. 2006 (CET)

@ "gelang dem Verfasser eine unlogische Zusammenstellung":

Falls ich als "der Verfasser" aufgefasst wurde, wiederhole ich noch einmal:

"Die Zuordnung einzelner Aussagen zu der ZDF-Quelle sollte keinesfalls als Bestätigung der Herkunft oder als Bekräftigung der Aussageninhalte aufgefasst werden" (08:57, 16. Sep 2006 + 23:17, 17. Sep 2006) + "Ohne über die nötige Urteilskraft zu verfügen, erscheint mir die Stichhaltigkeit und Relevanz der Fakten sowie die Ausgewogenheit und der Wert der Analyse in der angesprochenen´Dokumentation als unzureichend verbürgt, um darauf einen enzyklopädischen Artikel aufzubauen. Kurz: ich schlage die Streichung der ausschließlich durch die TV-Dokumentationen belegten Aussagen vor." (22:17, 7. Nov. 2006):

Wenn dies für Benutzer:Wetwassermann keine klarstellende Stellungnahme ist, formuliere ich deutlicher: Der Beitrag Akıncı ist ein unbefriedigend fragmentarisches Stückwerk aus anfänglich allein fragwürdigen Quellen. Ich habe mir, um das kenntlich zu machen, die Mühe gemacht, die Quelle des Artikelautoren den Aussagen zuzuweisen und besser belegbare Textstellen mit Literatur aus dem Regal davon zu trennen. Somit liegt eine Fasssung vor, die besser angreifbar als die vorige ist. Das war das Ziel. Mein kleiner Zusatz, dass die vier Hufe des Pferdes sich zum Zeitpunkt des Abschusses in der Luft befinden müssen, war eine betonte Aussage des zitierten Bogenbaumeisters Wolf, die auf die gefürchtete Befähigung der Akıncı abzielte, im Galopp treffsicher zu schießen. Die Betonung der Durchlagskraft dagegen eine Aussage des Artikel-Erstautoren, die ich im Zusammenhang mit der angeblich relevanten Rüstung hier bereits als von fragwürdiger Logik herausgehoben habe. Die beiden behaupteten Eigenschaften der Waffe bzw. der Schusstechnik stehen in keinem logischen Zusammenhang und das wurde auch nicht suggeriert.

Ich gebe Benutzer:Wetwassermann aber vollkommen Recht darin, dass das Geschoss, nicht das Schusswerkzeug der Träger der Eigenschaft "durchschlagend" ist. Danke für den Hinweis. Das war eine fehlerhafte Umformulierung meinerseits.

Ich schlage - ohne jede Ironie oder persönliche Verstimmung - einen Revert auf die Version vom 15:47, 7. Sep. 2006 von Benutzer:Hoiroix vor, da ich in der Tat nicht als "Verfasser" dieses Artikels angesprochen werden möchte. Da nach und neben meinen Edits noch andere Autoren beteiligt waren, möchte ich den Revert aber nicht eigenmächtig durchsetzen. Vielleicht übernimmt Benutzer:Wetwassermann diese Aufgabe, wenn er Interesse und Zeit dafür haben sollte. Ich bitte, diesen Vorschlag nicht als Rhetorik, sondern als Entlastung meinerseits aufzufassen. Wie ich zweimal hier betont habe, verfüge ich aufgrund mangelnder Literatur nicht über die nötige Urteilskraft, diesen Artikel zu weiterzupflegen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 09:32, 28. Nov. 2006 (CET)

@"da sein Pfeil (nicht Bogen!) ja sowieso "ungewöhnlich hohe Durchschlagskraft [hatte]":

Ich habe gerade den Kontext von Galopp zu Zielsicherheit stärker hervorgehoben. Dabei fiel mir auf, dass ich an keiner Stelle von einer Durschlagskraft des Bogens gesprochen habe. Welche Version hast du denn damit kritisieren wollen, Benutzer:Wetwassermann? Deine Kritik scheint mir nun entweder etwas unsorgfältig oder auf ein Phantom gemünzt, mit dem ich meine Edits nicht übereinbringen kann. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 09:50, 28. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Historische Unstimmigkeit

Nicht gut möglich sind Aktionen der Akıncı 1683 vor Wien, da diese Truppen sich bereits am Ende des 16. Jhd. aufgelöst hatten. Dagegen sind Brandschatzungen der Akıncı in der Gegend von Wien und in der Steiermark während des Rückzugs der Türken 1529 belegt. --Wetwassermann 18:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Das mag ja auch gut sein. Wenn du aber das Mittel der Quellenmethodik anwenden würdest, ließe sich das von dir behauptete Paradoxon vielleicht leichter klären. Obwohl eigentlich unnötig, weil im Fließtext ausgewiesen, verweise ich nochmals auf Palmer 1994, p. 27f, der die Akıncı besonders heraushebt, und zwar für 1683 als Vorhut der Osmanen. Wenn du deine wissenschaftliche Autorität nicht über die von Palmer setzen will, dann nenne doch bitte deine Quelle, die ausweist, dass von solchen Akıncı genannten Truppen 1683 nicht gesprochen werden kann. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.149.194 21:29, 28. Nov. 2006 (CET)

Palmer Seite 27: "...Aber was die Österreicher am meisten beunruhigte, waren die Akinci-Reiter, undisziplinierte Einheiten, die der regulären osmanischen Hauptarmee weit vorauseilten und Raubzüge unternahmen...".

Dagegen steht: Kaan Harmankaya: "Die Reitertruppe der Akinci wurde im Jahre 1595, da sie unter der schlechten Führung des Großwesir Sinan Pasa im Kampf gegen die Österreicher stark dezimiert wurde und sich dann nicht mehr erholen konnte, aufgelöst. Später bestand die leichte Kavallerie der Osmanen aus der wenig erfolgreichen Reitertruppe der Deli und den Tataren." [1] [2] usw.; weit Vertreutes, daher nicht mit copy and paste zitierbar bei Nicolae Jorga: Geschichte des osmanischen Reiches. Eichborn Verlag, Frankfurt/M. 1990, ISBN 3-8218-5026-4 (5 Bde., Repr. d. Ausg. Gotha 1913) Dieses Werk wird von mir in Zweifelsfällen der Osmanischen Geschichte stets herangezogen. --Wetwassermann 08:10, 29. Nov. 2006 (CET)

Zur weiteren Synthese könnten die dankenswerter Weise jetzt offengelegten Links und der Literaturhinweis hilfreich sein. Obwohl ich mich aufgrund mangelnder Ausstattung nicht imstande fühle, den Artikel fortzuführen, möchte ich mir doch noch folgende Anmerkungen erlauben:

1. Es ist wohl nicht ganz sicher, ob der Erstautor (IP84.132.245.22), der die Akıncı insbesondere in den Kontext der zweiten Belagerung Wiens gestellt hat, die Zuordnung der Akıncı zu der ersten resp. zweiten Belagerung Wiens sauber vollzogen hat. Denn wie bereits erwähnt, wurden die Akıncı zumindest in der TV-Sendung von Lorenzen et Schuler (Erstausstrahlung 06.11.06) "in den Kontext der ersten Belagerung Wiens gestellt, nicht in den der zweiten." (mihi, 22:17, 7. Nov. 2006) Da beide TV-Sendungen auffällig ähnliche Inhalte haben, könnte auch in der ZDF-Dokumentation die erste anstelle der zweiten Belagerung thematisiert worden sein.

2. Mit meiner anschließenden Bemerkung "Immerhin wird damit die Darstellung von Micha Wolf etwas plausibler, die Akıncı hätten durch den Visierschlitz geschossen. Dennoch dachte ich bisher davon ausgehen zu können, dass Helmvisiere sowohl im 17., als auch bereits im 16. Jahrhundert ungebräuchlich gewesen sind." (mihi, 22:17, 7. Nov. 2006) hatte ich bereits andiskutieren wollen, welche Relevanz die laut IP84.132.245.22 in der ZDF-Dokumentation behauptete, durch die Bögen erhöhte Durchschlagskraft gegenüber Rüstungen zum einen im 16. und zum anderen im 17. Jahrhundert überhaupt noch gehabt haben kann.

3. Die Position von Palmer 1994 ist eindeutig. Er hebt die Akıncı ausschließlich im Zusammenhang mit der zweiten Belagerung von Wien hervor, ohne waffentechnische Details zu erwähnen.

4. Die von Benutzer:Wetwassermann vorgelegten "Quelle" Kaan Harmankaya scheint mir nach erster Internetsuche das Quellenkriterium der langfristigen Verfügbarkeit nicht zu erfüllen und nur bedingte Zitierbarkeit zu besitzen. Hat Harmankaya je etwas in diesem Bereich ordentlich publiziert? Die von Benutzer:Wetwassermann zitierten Links machen auf mich den Eindruck laienhafter privater Websites ohne fachjournalistische oder gar wissenschaftliche Ausrichtung. Für eine Entkräftung des ordentlich publizierten und reputierten Palmer (1994) scheinen mir Harmankayas Darstellungen völlig ungeeignet. Eine Entkräftung von Palmer 1994 sollte also von der zweiten Quelle, Jorga, erwartet werden:

5. Ad Nicolae Jorga: hier würde es sich doch lohnen, die relevanten Textstellen vollständig zu zitieren, da die betreffende Stelle schwer zu finden sein dürfte. Sagt Jorga denn nun explizit, dass zur Zeit der zweiten Belagerung Wiens von keinen "Akıncı"-Truppen gesprochen werden kann? Wo sagt er das? Anstelle eines wörtlichen Zitates des mir ohnehin vorliegenden Palmer 1994 hätte eine Citation von Jorga größeren Überzeugungswert. Ein wörtliches Zitat "mit copy and paste", das dir nicht möglich scheint, ist nicht nötig. Die Seitenangaben würden schon reichen.

6. Ich würde doch weiterhin meinen, dass die Form "Akinci" keine gute Übertragung von "Akıncı" ist. Das Zitat Benutzer:Wetwassermanns von Palmer 1994, S. 27f gibt Palmer in diesem Punkt nicht richtig wieder. Er benutzt ebenfalls "Akıncı" anstelle von "Akinci". Es bleibt zu überlegen, ob eine und wenn, welche deutsche Schreibweise herangezogen werden sollte. (cf. mihi, 08:57, 16. Sep 2006 + 23:17, 17. Sep 2006).--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.125 18:35, 29. Nov. 2006 (CET)

Es ist Zeit für en:user:Anglo-Araneophilus, vom hohen Ross abzusteigen.

Hier die Literatur, die Kaan Harmankaya für seine Studien durchgearbeitet hat (er ist Nachkomme einer der drei wichtigsten Akıncıfamilien in direkter männlicher Linie, d. h. dass sein ältester Akıncı-Vorfahre mit Osman Gazi im Zelt gesessen ist):

1 SCHREIBER, Georg ; Sipahi - 400 Jahre Türkenzeit in Europa ; Tyrolia-Verlag Innsbruck 1975

2 FRANK, Gerd ; Die Herrscher der Osmanen - Aufstieg und Untergang eines Weltreiches Econ Verlag ; Wien Düsseldorf 1980

3 DÜRIGL, Günther ; Historisches Museum der Stadt Wien ; Wien 1529 - Die erste Türkenbelagerung ; Hermann Böhlaus Nachf. ; Graz 1979

4 HUMMELBERGER, Walter ; Wiens erste Belagerung durch die Türken 1529 ; Militärhistorische Schriftenreihe Heft 33; Herausgeg. vom Heeresgeschichtlichen Museum, Wien 1976

5 GERHARTL, Gertrud ; Die Niederlage der Türken am Steinfeld 1532 ; Militärhistorische Schriftenreihe Heft 26; Herausgeg. vom Heeresgeschichtlichen Museum Wien, 1974

6 TEPLY, Karl ; Türkische Sagen und Legenden um die Kaiserstadt Wien; Verlag Böhlau Wien 1980

7 Historischer Atlas zur zweiten Türkenbelagerung - Wien 1683; Franz Deuticke Verlag; Wien 1983

8 STURMINGER, Walter ; Die Türken vor Wien in Augenzeugenberichten ; Deutscher Taschenbuch Verlag ; München 1983

9 GUST, Wolfgang ; Das Imperium der Sultane - Eine Geschichte des Osmanischen Reichs, Carl Hanser Verlag ; München Wien 1995

10 BABINGER – Mehmet der Eroberer und seine Zeit; F. Bruckmann K.G. München 1953

11 BENOIST-MECHIN ; Die Türkei 1908-1938 - Das Ende des Osmanischen Reiches, Eine historische Foto-Reportage ; Herausgegeben von E. Baschet ; Aus dem Franz. übersetzt von Christian D. Schmidt, Jeunesse Verlagsanstalt, Vaduz und Swan Productions AG, Zug / Schweiz 1989

12 FEHLMANN, Michael ; Die Vorbereitungen zu Süleymans Feldzug gegen Szigetvàr 1566, Diplomarbeit Wien 1999

13 MIKSCH, Hans - Der Kampf der Kaiser und Kalifen Band 2 S.198 und S.208 – 211 Bernard & Gräfe Verlag 1990

14 KISSLING, Hans Joachim - Dissertationes orientales et balcaicae collectae, Band 2, Sultan Bajezid II. und der Westen, Dr. Dr. Rudolf Trofenik, München 1988

15 KISSLING, Hans Joachim - Dissertationes orientales et balcanicae collectae Band 3, Die Osmanen und Europa, Dr. Dr. Rudolf Trofenik, München 1991

16 BABINGER, Franz - Beiträge zur Geschichte des Geschlechts der Malkocoglu, Roma 1940 Nachgedruckt in: Aufsätze und Abhandlungen zur Geschichte Südeuropas und der Levante, München 1962 S. 355 – 369

17 JORGA, Nicolae - Die Geschichte des Osmanischen Reiches nach Quellen dargestellte von N. Jorga, Band 2. bis 1538, Primus Verlag Darmstadt 1997

18 TÜRK ANSIKLOPEDISI - Cilt 22 , Milli Egitim Basimevi - Ankara 1975 S. 297 - 299

19 ASIKPASAOGLU, Asikpasaoglu Tarihi ; Türk Tarih Kurumu Basimevi Istanbul 1970

20 SAPOLYO, Enver Behnan ; OsmanlÏ SultanlarÏ Tarihi ; Yayinevi Ravet Zaimlar, Istanbul 1961

21 LEVEND, Agah Sirri ; Gazavat-Nameler ve Mihaloglu Ali Bey’in Gazavat-Namesi - Kriegsberichte und die Heldentaten des Mihaloglu Ali Bey ; Türk Tarih Kurumu Basimevi; Ankara 1956

22 NESRÎ, Mehmed ; Kitâb-I Cihan-Nümâ - Nesrî Tarihi 1.Cilt ; Herausgegeben: Prof. Dr. Mehmed A. Köymen und Faik Resit Unat

23 UZUNCARSILI, Ord. Prof. Ismail HakkÏ ; OsmanlÏ Tarihi 1. Cilt, 4. Basim ; Türk Tarih Kurumu BasÏmevi Ankara

24 UZUNCARSILI, Ord. Prof. Ismail HakkÏ ; OsmanlÏ Tarihi 2. Cilt, 4. Basim ; Türk Tarih Kurumu BasÏmevi Ankara

25 HAMMER-PURGSTALL, Josef Freiherr von ; Die Geschichte des Osmanischen Reiches, Übersetzung: OsmanlÏ Tarihi, ins Türkische übertragen von Karahan, Abdulkadir Prof. Dr. und 2. Band ; 1. 2. Cilt ; Milliyet MatbaasÏ, Istanbul 1966, Erstauflage Wien 1838

26 COLES, Paul ; The Ottoman Impact on Europe, Harcout-Bace-World INC. London 1968

27 HEGYI, Klara ZIMANYI, Vera; Muslime und Christen - Das Osmanische Reich in Europa, Corvina Budapest 1988

28 SCHREINER, Stefan; Die Osmanen in Europa - Erinnerungen und Berichte türkischer Geschichtsschreiber Styra 1986 Bilder von Janitscharen, Akinci, Sipahi, Wesir und Artillerie

29 YERASIMOS, Stephane; Konstantinopel - Istanbuls historisches Erbe; Könnemann Verlag Köln 2000 S. 187 - 189

30 KREUTEL, R. F. - Osmanische Geschichtsschreiber Band 6 – Leben und Taten der türkischen Kaiser , Die anonyme vulgärgriechische Chronik Codex Barberiniaus Graecus 111 ( Anonymus Zoras) Verlag Styria Graz, 1971 S. 94/95

31 KREUTEL, R. F. - Osmanische Geschichtsschreiber Band 9 - Der fromme Sultan Bayezid, Die Geschichte seiner Herrschaft (1481 – 1512) nach den altosmanischen Chroniken des Oruc und des Anonymus Hanivaldanus Verlag Styria Graz 1978

Ach ja, dazu kommen natürlich noch die zum größten Teil osmanischen Familiendokumente.

--Wetwassermann 19:11, 29. Nov. 2006 (CET)

@"Es ist Zeit für en:user:Anglo-Araneophilus, vom hohen Ross abzusteigen.":

Wenn es der Sache denn dient, bin ich gerne bereit, mich deinem Tribunal zu stellen, doch weiss ich nicht, was du mir zum Vorwurf machst:

@"vom hohen Ross abzusteigen":

Statt noch einmal meine Bekundigung, nicht selbst im Thema bewandert zu sein zu zitieren, die ich schon vor den Edits von Benutzer:Wetwassermann gegeben hatte (22:17, 7. Nov. 2006), möchte ich anfragen, was in meinem Vorgehen als überheblich angesehen wurde. Nicht ich habe meine Meinung apodiktisch formuliert und als keiner Quellenangabe bedürfend hingestellt. Ich werde mir nicht zu schade sein, der auftretenden Polemik, leichten Erregbarkeit und den perönlichen Angriffen sachlich zu begegnen, doch verwundert mich die gewählte Tonart angesichts des fehlenden Anlasses einer Verstimmung durchaus.

@"Nicht gut möglich sind Aktionen der Akıncı 1683 vor Wien, da diese Truppen sich bereits am Ende des 16. Jhd. aufgelöst hatten." (Benutzer:Wetwassermann, 18:54, 28. Nov. 2006), "Akıncı lösten sich 1595 auf" (Benutzer:Wetwassermann, Versionsgeschichte, 16:19, 28. Nov. 2006):

Es ist für den Artikel und somit für den Leser erfreulich, wenn der WP-Autor sich seiner so sicher sein kann, dass er die Sachverhalte ohne wenn und aber formuliert. Nun lag dir aber schon vor deiner ersten solchgestalteten Formulierung die Quelle Palmer 1994 im Widerspruch zu deiner These vor, worauf ich auch vor deiner zweiten Formulierung in der Diskussion erneut hingewiesen habe. Dennoch bietest du keine Erklärung an, warum der renommierte Palmer sich hier irren konnte bzw. ob es sich um eine Definitions-abhängige Differenz handeln könnte. Auf der anderen Seite präsentierst du auf Anfrage einen Autoren, dessen positive Reputation und Qualifikation mir bisher nicht gelungen ist zu erhärten. Statt seine Publikation(en) zu nennen, zitierst du fragwürdige Internetlinks und gibst - für die Diskussion sicherlich sehr erfreuliche - Literaturempfehlungen, die aber doch wohl nicht alle als Belege gemeint sind, dass die Akıncı 1595 aufgelöst worden seien!? Oder wolltest du nachweisen, dass, wer so viele gute Bücher zitiert, also ein wohl gleichermaßen anzuerkennender Autor sein muß? Letzterem würde ich aber entschieden widersprechen müssen. Es sagt ja niemand, wenigstens habe ich das nie angedeutet, dass du nicht im Recht sein könntest (Palmer und die IP84.132.245.22 womöglich eingeschlossen, die leider nicht an der Diskussion teilnehmen). So zitiere doch, um alle an deinem Wissen um dein Wissen teilhaben zu lassen, erlösenderweise eine Quelle, die diese Diskussion abzukürzen geeignet ist. Du hattest doch vermuten lassen, der Jorga gebe Material, um Palmer zu entkräften. Könntest du das nicht konkretisieren?

@"er ist Nachkomme einer der drei wichtigsten Akıncıfamilien in direkter männlicher Linie, d. h. dass sein ältester Akıncı-Vorfahre mit Osman Gazi im Zelt gesessen ist", "Ach ja, dazu kommen natürlich noch die zum größten Teil osmanischen Familiendokumente":

Auch hier noch einmal die gleiche Anfrage: sollen diese fraglos bemerkenswerten Details allgemein die Glaubwürdigkeit und Seriösität Harmankayas als renommierter Fachautor oder Zeuge unterstreichen oder willst du sie konkret als Belege für die Auflösung der Akıncı im 16. Jahrhundert verstanden wissen?

Ich hoffe, dass diese beruhigend gemeinte Klarstellung der verbliebenen Kernfragen erhellend war und verhindern hilft, dass meine Person womöglich noch zum Objekt emotional gefärbter Projektionen des Unwahrhaftigen mutieren kann. Ich denke, Alan Palmer und seine Publikation verdient diesen Aufwand an Diskussion, dagegen jedoch nicht, ohne jegliche valide und zitierwürdige Gegenquelle missachtet zu werden. Dies ist der einzige Grund, warum ich mich noch einer in der Form zunehmend unerfreulichen Diskussion stelle, ohne eine eigene Absicht an der weiteren Gestaltung des Artikels zu verfolgen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.6.103 00:56, 1. Dez. 2006 (CET)

Siehe unten.

Zu Palmer versus Harmankaya: nach meinem derzeitigen Wissensstand ist Harmankaya in Bezug auf die Akıncı besser unterrichtet. Mir scheint, dass Palmer die Akıncı und die Deli verwechselt.

Zu Harmankaya: er begann als Schüler sich mit der Materie zu beschäftigen und hat sich im Laufe der Zeit ein immer sichereres Wissen angeeignet. Inzwischen ist er Assistenarzt an einer Wiener Uniklinik. Das bedeutet, dass er nicht alle Nase lang auf meine Anfragen zur Sache antworten kann. Da ist (auch von en:user:Anglo-Araneophilus) Geduld angesagt. So ein differenziertes Kapitel Geschichte kann nicht im Hauruckverfahren bewältigt und mit Anmerkungen versehen werden. Das heißt, dass der Artikel immer wieder verschiedenster Ergänzungen und Änderungen unterliegen wird. --Wetwassermann 07:32, 1. Dez. 2006 (CET)

@"Zu Palmer versus Harmankaya: nach meinem derzeitigen Wissensstand ist Harmankaya in Bezug auf die Akıncı besser unterrichtet. Mir scheint, dass Palmer die Akıncı und die Deli verwechselt.":

Deine Einschätzung der gegenüberstellenden Wertung der Autoren war bereits aus den vorangegangen Kommentaren ersichtlich. Aber auf welcher Grundlage können wir Harmankaya höher bewerten? Welche wissenschaftliche Reputation liegt uns für ihn als Historiker vor? Seine Abstammung und sein Literaturfundus allein sind keine Belege für objektive und unvoreingenommene Arbeitshaltung. Solche wird aber aus international anerkannten Veröffentlichungen ersichtlich, wie sie Palmer vorzuweisen hat.

@"Da ist (auch von en:user:Anglo-Araneophilus) Geduld angesagt. So ein differenziertes Kapitel Geschichte kann nicht im Hauruckverfahren bewältigt und mit Anmerkungen versehen werden.":

Ich stimme dem Gesagten in vollem Maße zu, ziehe jedoch die gegenteilige Konsequenz daraus: Neben der Ungeduld des Neugierigen und (Nach)-Forschenden ist die Geduld des Unvoreingenommenen und Vorsichtigen sicher eine gewinnbringende Tugend für Forschung, Lehre und Wissensvermittlung. Ich bin bemüht, diese Geduld aufzubringen, indem ich erneut aufrufe, auf unbelegte Aussagen im Artikel zu verzichten bzw. die Belege zu erbringen. Ich habe deine Aussagen weder gelöscht noch behauptet, dass sie unzutreffend seien, sondern bin selbst sehr neugierig auf den neuesten Forschungsstand. Auch Harmankaya scheint die Geduld zu besitzen, wenn er seine Darstellungen offenbar noch in kein renommiertes Blatt gesetzt hat, sondern lediglich auf unverbindlichen Internetseiten offeriert. Nun solltest aber auch du die Geduld besitzen, unveröffentlichte Arbeiten nicht zu publizieren. Wenn Harmankayas Haltung zu der Auflösung der Akıncı neu, unpubliziert und zugleich wissenschaftlich stichhaltig und relevant wäre, würde er sie vermutlich nicht im Internet präsentieren, sondern ordentlich veröffentlichen. Dann wäre aber auch die Wikipedia nicht der geeignete Ort, diese Inhalte schon zu publizieren. Wenn Harmankaya auf bereits etabliertem oder noch diskutiertem Forschungsstand aufbaut, so sollte dieser auch als Beleg genannt werden. Und zwar sowohl von Harmankaya, als auch in der Wikipedia. Diese Vorsicht ist auch deshalb nötig, weil uns die Aussage von Palmer 1994 bekannt ist, die nicht ohne angemessene Klärung achtlos abgetan werden sollte mit deiner nun nachgetragenen Formulierung "wurden in der Literatur zuweilen mit den Akıncı verwechselt" (Artikel, Version vom 10:55, 2. Dez. 2006). Welche Quelle liegt dir denn nun für diese neue Behauptung, Palmer sei einer Verwechslung erlegen, vor? Oder trittst du selbst hier als Historiker und Wissenschaftskritiker auf? Wir sind alle als WP-Autoren versucht, uns als Fachmänner zu betätigen und aufzutreten. Aber spätestens, sobald eine gegenläufige Quelle von Notabilität zitiert wird, sollten wir uns doch auf unsere Kompetenz besinnen und den Fachleuten ihr Handwerk nicht streitig machen. Es wurde bisher nicht ergründet oder dargestellt, warum die Einschätzung differiert, für welchen Zeitraum und unter welchen Kriterien man von Akıncı sprechen kann. Was sind die Gründe, dass der Begriff Akıncı im 17. Jahrhundert keine Gültigkeit besitzt?

Mein Vorschlag: Die Aussage, die Akıncı seien "im Jahre 1595" aufgelöst worden, steht aktuell ohne jeden Beleg im Artikel. Zwar ist die Quelle Harmankaya in der Diskussion genannt worden, doch suggeriert der der Aussage folgende ref-tag, dass die Aussage Jorga zuzuordnen sei. Da irgendeine Quelle immer noch besser ist als keine, würde ich nolens volens empfehlen, die deiner Meinung zugrundeliegende Internetseite Harmankayas per ref-tag der Aussage zuzzuordnen, oder - alternativ - per ref-tag die laut Diskussion:Quellenangabe empfohlene (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Quellenangaben/Archiv2#Vorlage:Beleg) Bemerkung "Quelle fehlt" einzutragen.

Ich selbst habe darüber hinaus wohl nichts Neues dieser Diskussion hinzuzufügen und verabschiede mich mit dem Hinweis, dass auch im Artikel Hamidiye der deiner Meinung nach gültige Wissensstand noch nicht angesprochen wurde. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.58 13:16, 2. Dez. 2006 (CET)

„Welche Quelle liegt dir denn nun für diese neue Behauptung, Palmer sei einer Verwechslung erlegen, vor? Oder trittst du selbst hier als Historiker und Wissenschaftskritiker auf? Wir sind alle als WP-Autoren versucht, uns als Fachmänner zu betätigen und aufzutreten. Aber spätestens, sobald eine gegenläufige Quelle von Notabilität zitiert wird, sollten wir uns doch auf unsere Kompetenz besinnen und den Fachleuten ihr Handwerk nicht streitig machen.“ Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Palmer bei der Überfülle seiner z. T. eher populärwissenschaftlichen Publikationen Quellen gelegentlich falsch liest oder interpretiert. Nichts, aber auch garnichts deutet auf eine Mitwirkung von Akıncı 1683 vor Wien hin. Wer außer Palmer behauptet denn noch Gegenteiliges? Jorga bringt klar zum Ausdruck, dass die Tataren als Vorhut fungieren.

Ich halte es für ein rein formales Handeln, sich auf irgendeinen Nachweis zu beziehen, der im Kontext einfach nicht stimmen kann. Ich habe nun viele Stunden mit Jorgas Geschichte verbracht und traue mir zu einen Überblick erhalten zu haben. Das hat nichts mit der süffisanten Bemerkung zu tun, wir Wikipediaautoren gerierten sich wie Wissenschaftler. Doch selbst das hielte ich persönlich für erquicklicher als stures Quellentzitieren ohne kritische Einstellung. Und damit genug dazu. en:user:Anglo-Araneophilus hat mir durch seine mitunter dankenswerten Einsprüche, die ich teilweise zu meinen gemacht habe, geholfen, den Artikel vom Sagenhaften nebst geistlosem Quellennachweis zum Faktischen zu bringen. Aber kleinliches Nachtarocken kann er sich nun sparen. --Wetwassermann 09:09, 3. Dez. 2006 (CET)

@"Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Palmer bei der Überfülle seiner z. T. eher populärwissenschaftlichen Publikationen Quellen gelegentlich falsch liest oder interpretiert.":

Ich stimme zu, dass gerade den aufgrund ihrer Professionalität stark eingebundenen Autoren Fehler unterlaufen können, die umso schwerer wiegen, je mehr die Fachwelt der Autorität des Autoren vertraut. Deine Tendenz, Palmer sowohl seine Schaffenskraft ("Überfülle"), als auch sein Niveau ("eher populärwissenschaftlichen") negativ auszulegen ("mehr als wahrscheinlich, dass [...] falsch liest oder interpretiert." scheint mir - in deinen Worten - "süffisant" angesichts deiner favorisierten Quelle Harmankaya, der einerseits wohl weder wissenschaftlich, noch populärwissenschaftlich publiziert und andererseits auch beruflich voll und ganz anderweitig eingespannt zu sein scheint. Es gibt natürlich Beispiele für Laienforscher, die der Wissenschaft - z.B. als Pensionäre - ein großes Werk hinterlassen haben. Bisher hast du von Harmankaya aber nichts zitierwürdiges vorgelegt. Er ist aber die einzige Quelle, auf die du dich für deine Aussage der Auflösung der Akıncı im 16. Jahrhundert stützt.

@"Nichts, aber auch garnichts deutet auf eine Mitwirkung von Akıncı 1683 vor Wien hin.":

Wie soll man diese Aussage werten: Zitierst du (dann wen?) oder entspringt diese Aussage einer systematischen Primärquellenanalyse, einer repräsentativen Literatursichtung, einer Google-Recherche, oder der Jorga-Lektüre etc. deinerseits? Primärquellen wirst du kaum analysiert haben, deine Literatur ist sicher subjektiv beschränkt, ein Überblick auf Grundlage populärer Internetsuchmaschinen bringt uns bei solchen Randthemen oft nicht weiter, weil man dort ohnehin eher auf die Klischees trifft. Vermutlich stützt du dich also allein auf Jorga. Der ist auch ernst zu nehmen und ein wertvoller Hinweis von dir. Aber es ist davon auszugehen, dass Palmer für seine Aussagen bezüglich der Akıncı in "The Decline And Fall Of The Ottoman Empire" 1992 nicht auf das Wirrwarr der Primärquellen und Einzelabhandlungen allein angewiesen war, sondern naheliegenderweise auch die bestehenden Zusammenfassungen der namhaften Historiker (auch Jorga?) verwendet hat. Und er wird sein Handwerk gelernt haben, wie die zu deuten sind. Wenn er im Gegensatz zu Jorga 1683 von Akıncı spricht, so kann das durchaus in absichtlicher Abweichung von der Terminologie anderer Literatur geschehen sein:

@"Wer außer Palmer behauptet denn noch Gegenteiliges? Jorga bringt klar zum Ausdruck, dass die Tataren als Vorhut fungieren.":

Palmer 1994 berichtet von den Akıncı an zwei unabhängigen Stellen und zwar explizit für das 17. Jahrhundert (S. 27f, 249). Im Glossar gibt er die Definition "Irreguläre Reitertruppen in früheren osmanischen Armeen". Weitere Stützen für Palmers Anwendung des Terminus Akıncı im Rahmen der zweiten Belagerung Wiens habe ich in der Tat nicht, bin aber auch nicht gut ausgerüstet. Überhaupt greifbar sind mir ohne Recherche nur Josef Matuz, Das Osmanische Reich – Grundlinien seiner Geschichte, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1985, ISBN-3-534-05845-3, 354 S. und Gerhard Schweizer, Die Janitscharen – Geheime Macht des Türkenreichs, Verlag “Das Bergland-Buch”, Salzburg, 1984, 2. Aufl., 329 S. Der als verläßlich geltende Ungar Matuz spricht die Rolle der Akıncı in seinem Kompendium (1985, S. 101, 103) - neben einer Definition im Glossar - chronologisch gesehen nur recht vage an (wohl eher mit Tendenz zum 16. Jh.) und stimmt in vielem mit deinem an Jorga orientierten Artikelabschnitt "Militärische Aufgaben" überein und führt Jorga in seiner Literatur auch auf. Der populärwissenschaftlich aufgemachte Schweizer (1984, S. 244f) verwendet für die vorauseilenden osmanischen Truppen bei der zweiten Belagerung Wiens eine Terminologie, die wohl der von Dir für Jorga beschriebenen gleichen dürfte ("Murad Girai, der Khan der Krim, mit seinen tatarischen Reiterhorden" etc.) ABER: Da nun allerdings der Begriff "Tataren" ein vielschichtig und teilweise unspezifisch verwendeter ist, muß aber auch nicht zwingend ein Widerspruch zwischen den Darstellungen Palmers und Jorgas bestehen. Es wäre - modellhaft gedacht - zum Beispiel möglich, dass Jorga den Begriff Tataren verwendet, weil er in den Quellen im 17. Jahrhundert verwendet wurde, dass die Tataren sich aber in keiner wesentlichen Eigenschaft von den Akıncı des 16. Jahrhundert so unterschieden, als dass der Begriff Akıncı nicht auf sie übertragbar gewesen sei. Ich kann das nicht beurteilen. Aber wenn du auch von dir behauptest, du habest "nun viele Stunden mit Jorgas Geschichte verbracht und [trauest dir] zu einen Überblick erhalten zu haben", so wird dies doch weit mehr für Palmer anzunehmen sein.

@"Doch selbst das hielte ich persönlich für erquicklicher als stures Quellentzitieren ohne kritische Einstellung.":

Die Plausibilitätsprüfung von Seite des WP-Autoren kann ich nur unterstützen. Sehr zügige Aburteilungen von als solide einzuschätzenden Autoren (wir hatten bereits das Beispiel Ulla Johansen und nun eben Alan Palmer) können aber auch das Gegenteil einer kritischen und Resultat einer (nur eben aus anderer Richtung) unkritischen Haltung (z.B. vs. Harmankaya) sein. Dass du meine Forderung der Beweisführung als Kleinlichkeit deutest, würde nicht meine Arbeit missachten, sondern die der leichtfertig von dir in deiner "Erquickung" übergangenen Autoren, wenn dir die Kriterien zur Beurteilung nicht wirklich zur Verfügung stehen sollten.

@"Aber kleinliches Nachtarocken kann er sich nun sparen.", "Und damit genug dazu.":

Inzwischen ist durch die Quellenangaben im Artikel und die Diskussion der Meinungsbildungsprozeß so transparent und sind weiterhin meine Quellen auch so dünn, daß du mit keinen weiteren Einwürfen meinerseits rechnen mußt. Dein Engagement hat dem Artikel schon jetzt sehr gut getan und wird sicher durch meine abweichende Belegphilosophie nicht versiegen. Damit auch von mir genug zum Thema.
Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.9 22:22, 4. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Der Zustand des Artikels

Die nun vorgegebenen, lückenhaften Kapitel bedürfen noch der Weiterführung. Das kann von meiner Seite aus ausreichend oder umfänglich erst dann geschehen, wenn ich mich in einige weitere Literatur dazu eingelesen habe, schätzungsweise nach etwa vier Wochen. Bis dahin mache ich kleinere Ergänzungsedits. --Wetwassermann 08:00, 30. Nov. 2006 (CET

Zitate und Fakten aus Jorga habe ich eingearbeitet, mehr davon würde den Rahmen des Artikels sprengen, obwohl es bei Jorga noch viele interessante Einzelheiten zu lesen gibt. --Wetwassermann 18:14, 1. Dez. 2006 (CET)

So schnell und nebenbei wird man zum Erbsenzähler. ;-) --Wetwassermann 15:12, 2. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bilder

Beim eingefügten Bild und weiteren, möglichen Bildern bin ich etwas im Zweifel, ob die Bilder zwischen Akıncı und Deli unterscheiden lassen und ob es in der Mitte des 16.Jhds., aus dem die Bilder stammen, überhaupt angestrebt war. Es handelt sich zudem um typisierende Idealbilder, die nicht realistisch sein mussten, sondern deren Ikonographie zu ihrer Zeit eine eigene Bedeutung hatte und gelesen werden konnte. Bin etwas ratlos in dieser Sache und werde mir bei einem emeritierten Spezialisten Rat holen. --Wetwassermann 07:45, 4. Dez. 2006 (CET)

Inzwischen konnte ich mich einigermaßen in die Ikonographie einlesen und über die Entstehungsgeschichte einiges erfahren, was aber die Interpretation der Bildinhalte und die Zuschreibung von Bildern an ihre Maler noch weiter erschwert. Eine Figur auf einem Bild aus Süleymanname wird von Géza Fehér als Akıncı angesprochen. Doch bevor ich das Bild hier einstelle, will ich die Bestätigung eines weiteren Experten haben. Das kann dauern. --Wetwassermann 15:09, 7. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Akıncı - Tataren - Palmer

Ich denke, es ist folgerichtig, Palmer in der Angelegenheit als singulär Irrenden nicht mehr zu bemühen. Nichts und niemand unterstützt es, dass er die Akıncı im Zusammenhang mit 1683 behandelt. --Wetwassermann 06:55, 8. Dez. 2006 (CET)

Deine Streichung deiner unbelegten und persönlichen Ausdeutung "Tataren [...] wurden in der Literatur möglicherweise mit den Akıncı verwechselt", nachdem ich auf "und wurden in der Literatur möglicherweise auch unter Akıncı geführt." umgeändert und die Textstelle mit einem <ref>-Tag "Quelle fehlt" vershen hatte, geht natürlich in Ordnung. Die Streichung dieser unbelegten Behauptung ist allemal besser als eine bloße Spekulation.

Dass du die Quelle Palmer 1994 fälschlicherweise als Beleg für die Zeit der ersten Belagerung verwendet hattest, kann im Quellentrubel passieren und ist mit meiner Bereinigung ja nun auch nicht mehr zu ersehen. Warum du die Quelle dann aber ganz herausnimmst, obwohl du delbst nun die zweite Belagerung im Text hervorhebst und sogar den Wikipedia-Artikel Zweite Wiener Türkenbelagerung als Quelle (!) per Ref-tag aufführst, kann schnell so gedeutet werden, dass es dir nicht allein um die objektive und historisch wie enzyklopädisch angemessene Darstellung geht, sondern du darüber ein kompetatives Moment als Autor verfolgst. Zumal du jetzt sogar den von mir als Ersatz für die unvorteilhafte Referenz eingesetzten Wikilink zur zweiten Türkenbelagerung entfernt hast. Der Kontext ist aber wesentlich zum Verständnis, ganz im Gegensatz zu dem Jahreslink 1683. Diese Jahreslinks entferne ich nicht, sie sind aber oft wenig hilfreich, insbesondere wenn ein Schlagwort wie Zweite Wiener Türkenbelagerung zur Verfügung naheliegt, wie dies hier der Fall ist. Dass die kaiserliche Flucht im Zusammenhang mit dem Akıncı-Artikel nicht von ernsthaften historischen und enzyklopädischen Interesse sein soll, während du alle möglichen wörtlichen Quellenzitate und Anekdoten in den Artikel einbringst (das entspricht zwar durchaus einem historischen, aber nur bedingt einem enzyklopädischen Ansatz), ist wenig überzeugend. Ich versuche mich in diesem Artikel so sparsam wie möglich einzuschalten und dich als Hauptautor nicht im Schaffen zu behindern, sondern konstruktiv auf unausgewogene Stellen hinzuweisen. Ich bitte aber im Gegenzug seriöse Quellen wie Palmer 1994 auch als solche zu behandeln, ihre Entwertung nicht privat vorauszunehmen. "Nichts und niemand unterstützt es, dass er die Akıncı im Zusammenhang mit 1683 behandelt" ist eine bisher von "nichts und niemandem" gestützte Behauptung deinerseits, da die Definitionen Akıncı vs. Tataren bisher hier nicht ansatzweise geklärt wurden. Solange aber ist jedes Urteil verfrüht und jeder Streit verhältnismäßig fruchtlos. Um hier konstruktiv voranzukommen, bitte ich darum, Kommentare wie "Palmerzitat auch hier nicht sinnvoll" zu begründen.--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 15:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo en:user:Anglo-Araneophilus, bitte überlege, was mich dazu bringt, über kurz oder lang an diesem Artikel nicht mehr weiterzuarbeiten. --Wetwassermann 17:26, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Wetwassermann, ich habe nicht vor, diesen Artikel umzugestalten, sondern verhalte mich fachinhaltlich sehr konservativ. Wenn du dich dadurch in deiner Entfaltung eingeschränkt siehst, so ist dies nicht mein Ziel gewesen und wird es nicht sein. Persönlich habe ich dich nie angegriffen und deine Angriffe auf mich auch nicht hochgespielt. Inhaltlich und methodisch bemühe ich mich, Konsequenz nicht mit Kompromißlosigkeit zu verwechseln. Wennn du aber verlangst, dass etablierte Literatur ohne Gegenbelege herabgespielt oder auch nur offensiv verschwiegen wird, fragwürdige Quellen aber ohne Absicherung herangezogen werden, stellt sich die Frage nach dem Grund dafür. Diese Andeutung war mein "schärfster" Angriff gegen dich und müßte, meine ich, nach deiner heutigen lapidaren und unbegründeten Löschung meiner vorangegangenen Edits auch vertretbar sein. Ich schätze deine Arbeit an diesem Artikel, erwarte umgekehrt nicht Entsprechendes von dir, doch möchte ich mir nicht nehmen lassen, bei Berechtigung die Quelle über den Wikipedia-Autoren zu stellen. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 19:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Du kannst verfahren wie du möchstest, nur darfst du in diesem Fall nicht mit meiner Zustimmung rechnen. Ich halte es für formalistisch, einem recht offensichtlichen Irrtum Palmers blind zu folgen. Solange du das in diesem Artikel immer wieder durchdrückst - gegen jede vernünftige Überlegung - werde ich hier nichts mehr zu suchen haben. --Wetwassermann 19:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Der Artikel folgt doch schon jetzt komplett deiner Auslegung. An welcher Stelle im Artikel habe ich die Darstellung Palmers, im Zusammenhang der zweiten Belagerung Wiens bzw. im 17. Jahrhundert noch von Akıncı sprechen zu können, "durchgedrückt"? Ganz im Gegenteil habe ich doch gerade (was du deiner eigenen Logik folgend schon hättest tun müssen) die Palmer-Referenz als Beleg für die Furcht vor den Akıncı entfernt, da sie sich bei Palmer auf die Zeit der zweiten Belagerung bezog und somit, deiner Logik folgend, in diesem Zusammenhang nicht die Akıncı, sondern die Tataren gefürchtet waren. Stattdessen hast du selbst - mit gutem Recht - die zweite Belagerung in den Artikel eingebaut und ich habe nur geeignetere Referenzen als die des Stadtmuseums Wiener Neustadt beigesteuert, namentlich Schweizer und Palmer. Dass Palmer genau dieselben Ereignisse und betroffenen Gruppen beschreibt wie auf der Webseite des Stadtmuseums und wie bei Schweizer, ist eindeutig. Um das zu unterstreichen, habe ich die Monatsangabe (Anfang Juli i.S.v. erste Juliwoche) eingefügt. Allein die Terminologie (Akıncı bzw. Tataren) unterscheidet sich. Darauf habe ich sogar noch gesondert in der Referenzfußnote hingewiesen, so daß klar ist, dass es keinen historischen Dissenz der Quellen gibt, sondern nur das nomenklatorische Problem zu lösen bleibt. Der Artikel aber folgt voll und ganz deiner Sichtweise und spricht hier nicht mehr von Akıncı, sondern von Tataren. Nicht ich habe meine Perspektive durchgedrückt. Es ist aber der Sache nicht dienlich, die Quelle Palmer 1994 um jeden Preis völlig zu entfernen, so lange keine besseren zur Verfügung stehen und der verbliebene Klärungsbedarf nicht angegangen werden kann. Wenn Palmer sich irrt, so wirkt sich das schon jetzt nicht auf den Artikel aus. An welcher Stelle siehst du den Artikel als Produkt seines Irrtums? Es war bisher eine gute Tradition zwischen uns, die Meinungsverschiedenheiten in der Diskussion auszutragen, von meiner Seite aus etwas reich detailliert, von deiner vielleicht zuweilen etwas hitziger, aber letztendlich im Artikel selbst doch durchaus konstruktiv. Wenn du dich aus dem Artikel zurückziehen willst, dann doch bitte nicht unter einem Vorwand und "gegen jede vernünftige Überlegung". Ich kann nicht erkennen, dass deine Sichtweise im Artikel von meiner beeinträchtigt wurde. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.41 23:02, 8. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Quellentreue

Um etwaigen Empfindlichkeiten zuvorzukommen: Ich mußte die Quelle, die mit Gründung dieses Lemmas von der IP84.132.245.22 angegeben wurde ("ZDF Expedition (Sendung vom Mai 2006)"), entfernen und durch ein ref-Tag "Quelle fehlt" ersetzen. Grund ist folgender: Die ursprüngliche Aussage

"Akinci´s waren eine Reitertruppe, die u[nter] a[nderem] während der zweiten Belagerung Wiens durch die Türken (1683) bereits im Vorfeld der Belagerung als Vorhut der nachrückenden Armeen in der Umgebung Wiens gegnerische Truppen und Dörfer überfielen."

war von mir unter Verwendung und Nachweisangabe der ZDF-Quelle ([2]) und von Palmer 1994 ([1]) modifizert worden (07:38, 16. Sep. 2006) zu:

"Die Akıncı-Einheiten waren irreguläre Reitertruppen, die unter anderem zur Zeit der zweiten Belagerung Wiens durch die Osmanen 1683 den regulären osmanischen Hauptarmeen in der Umgebung Wiens weit vorauseilten und gegnerische Truppen und Dörfer überfielen.[1][2]"

cf. Palmer 1994: "Aber was die Österreicher am meisten beunruhigte, waren die Akıncı-Reiter, undisziplinierte Einheiten, die der regulären osmanischen Hauptarmee weit vorauseilten und Raubzüge unternahmen." Benutzer:Wetwassermann hat diese Aussage schließlich (19:40, 29. Nov. 2006ff) unter Streichung der Referenz Palmer 1994 umgeändert in die aktuelle Form:

"Die Akıncı hatten die Aufgabe, den regulären osmanischen Hauptarmeen auf den europäischen Kriegsschauplätzen, z. B. in der Umgebung Wiens weit vorauszueilen und gegnerische Truppen und Siedlungen zu überfallen."

Wenn die aktuelle Aussage auch zutreffend sein sollte, so kann sie hier doch nicht als belegt gelten, da keine Quelle angegeben wurde. Die angegebene Quelle bezog sich nominell auf die Zeit der zweiten Belagerung Wiens. Zwar hatte ich hier bereits vorher angedeutet (22:17, 7. Nov. 2006), dass die von der IP84.132.245.22 als Quelle genannte TV-Sendung möglicherweise die erste Belagerung Wiens, nicht die zweite behandelt hat. Doch wurde dies bisher nicht weiter diskutiert oder gar geklärt. Die Pauschalisierung und Funktionalisierung des hierin von Palmer für die Truppen des 17. Jahrhunderts beschriebenen Vorgehens (nach Ansicht Benutzer:Wetwassermanns als Tataren von den Akıncı grundverschieden) muß Wetwassemann einer ungenannten Quelle entnommen oder frei ergänzt haben. Die Zuordnung von Aussage zu Quelle war somit irreführend und nicht folgerichtig.
Immerhin bietet der Fall ein anschauliches Exempel für die Berechtigung aussagebezogener Quellennachweise, die gerne als "kleinlich" dargestellt werden, aber doch die Jahrhunderte voneinander zu trennen helfen geeignet sind. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 91.64.136.107 02:33, 10. Dez. 2006 (CET)

en:user:Anglo-Araneophilus ist wie ein Zahnarzt, der, weil er es kann, bei jeder Untersuchung alle Zähne anbohrt. --Wetwassermann 07:48, 10. Dez. 2006 (CET)

Wenn du sachlich erklären würdest, welcher nicht erkrankte Zahn deiner Meinung nach sinnlos angebohrt wurde, so wäre das dem Artikel förderlicher als polemische Angriffe ohne Bezug zum Artikelinhalt. Wenn es dich verärgert haben sollte, dass Alan Palmer bis zu deinem letzten Edit im Artikel zitiert wurde und ein "Quelle fehlt"-Tag eingefügt wurde, so wurde all dies von mir hinreichend erklärt und begründet und rechtfertigt wohl kaum aufschäumende Gefühlsausbrüche. Gruß,--en:user:Anglo-Araneophilus 88.134.84.128 13:09, 10. Dez. 2006 (CET)

Gerne bestätige ich en:user:Anglo-Araneophilus, dass er keine aufschäumenden Gefühlsausbrüche zu haben brauchst, und dass er den Humor eines Stockzahnes besitzt. ;-) --Wetwassermann 14:08, 10. Dez. 2006 (CET)