Diskussion:Adelstitel

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Inhaltsverzeichnis 1 Der Namensbestandteil von 2 Einordnung von "Fürst" in die Hierarchie 3 Übersetzung der Titel 4 Dauphin 5 Verleihung eines Adelstitels 6 Lord

[Bearbeiten] Der Namensbestandteil von

1. Nirgendwo ist das "von" ein teil des Vornamens. In Meldebehörden gibt es die Möglichkeit Namensbestandteile extra abzuspeichern. Ein Herr von Müller steht beispielsweise nie unter V sondern unter M. Natürlich kann man solche Details inoffiziel anders regeln z.B. in Telefonbüchern finden sich auch manche unter V, was aber eigentlich nicht ganz korrekt ist.

2. Das "von" am Anfang des Satzes. Natürlich müsste, wenn überhaupt eben dieses Groß geschrieben werden. Manchmal findet man Straßennamen die dennoch nur "von-Müller-Str." heißen. Ich vermute aber, dass dieses auf eine Unkenntnis beruht. Eigentlich sollte wenn man in bestimmten Zusammenhängen das "von" komplett weglassen. man sagt beispielweise nicht "...[ohne Vornamen] von Schiller und von Goethe sind zwei Dichter" sondern "Schiller und Goethe sind zwei Dichter".

Als Dozent stehe ich vor einem "Beweis"-Problem und hoffe auf Ihre Unterstützung. Ich habe gesagt, dass im Deutschen der Satzanfang grundsätzlich groß geschrieben wird. Tatsächlich hat einer meiner Teilnehmer behauptet, das sei zwar richtig, aber es gäbe eine Ausnahme, nämlich der Satzbeginn mit dem (früheren) Adelstitel 'von'. Zum Beispiel also 'von Manger' - in diesem Fall würde auch am Satzanfang das Wörtchen 'von' klein geschrieben... Mir fehlt ein Beispiel, um die Richtigkeit meiner Aussage unter Beweis zu stellen.

Laut Duden, 21. Auflage 1996 (nach der Rechtschreibreform) heißt es in der Regel 91: "Die Schreibung der Familiennamen unterliegt nicht den allgemeinen Richtlinien der Rechtschreibung. Für sie gilt die standesamtlich jeweils festgelegte Schreibung." Danach hätte ihr Teilnehmer Recht.

Der Titel "von" gehört eigentlich zum Vornamen, jedenfalls ist das so üblich ("Manger, xy von" in vollständigen Namen, nicht "von Manger, xy"). Nichtsdestotrotz kann er auch geschrieben werden, wenn die Vornamen weggelassen werden. Und hier galt zumindest nach Alter Rechtschreibung folgendes: "Von" am Satzanfang wird großgeschrieben. Lediglich "v." als Abkürzung dafür wird auch hier kleingeschrieben, damit es nicht mit einem Vornamen wie "Viktor" verwechselt wird. Ob die Neue Rechtschreibung dies jedoch noch erwähnt, weiß ich nicht. --84.154.126.7 19:36, 12. Apr 2005 (CEST)

Obwohl selber kein Rechtschreibexperte kann ich bei diesem Problem auf die Praxis der Neuen Zürcher Zeitung verweisen [[1]]: Das Adelsprädikat von ist am Satzanfang weder ausgeschrieben noch abgekürzt zu verwenden. Richtig ist: Richard von Weizsäcker sah sich genötigt" oder "Weizsäcker sah sich genötigt"

"von Weizsäcker sah sich genötigt" - der Grammatikteil des für die deutsche Sprache in Österreich verbindlichen "Österreichischen Wörterbuches" behandelt diese Frage sogar eigens und bringt ein Beispiel, daß hier "von" klein zu schreiben ist.

Dies geht auch mit der oben zitierten Duden-Regel 91 konform. Ehemalige Adelstitel sind nur mehr reine Familiennamen und müssen so wie amtlich festgelegt geschrieben werden.

Interessant dass dieser Umstand im "Österreichischen Wörterbuch" sogar besonders behandelt wird. In der 2. Republik sind meines Wissens sämtliche Adelstitel verboten (sogar Otto von Habsburg nennt sich in Österreich Dr. Otto Habsburg). Die Ausführungen sind aber sicher richtig und die oben genannte Regel der Neuen Zürcher Zeitung auch eher eine Frage des Stils (sieht ja schon ein wenig besserwisserisch aus, wenn man . von Habsburg schreibt).

"In Deutschland gibt es seit ... 1919 keine Adelstitel mehr." Und warum hat dann das Bundesverwaltungsgericht am 11.3.66 die Rechtslage ausdrücklich bekräftigen müssen? Im Gegensatz zur Schweiz duldet Deutschland de jure auch keine Adelstitel mehr, de facto aber sehr wohl.--217.253.88.35 20:11, 15. Feb 2005 (CET)

Wenn das "von" ein Bestandteil des Namens sein soll muss aber auch der Name alphabetisch gesehen mit "v" anfangen. Ich, z.B. lebe in den USA. Da werde ich im Telefonbuch nicht unter "T" sondern unter "v" gefuehrt, da ich von Traunstein heisse. Meine Frau ist eine geborene de Leon und war auch unter "d" und nicht "L" im amtlichen telefonbuch verzeichnet.

Nun, diese Praxis wird ueberall so angewandt; ob in der Meldestelle (Fuehrereschein und so) sowohl auch in Pass und anderen Meldewesen bis hin zum Geburts und Sterberegister.

Macht das nicht mehr Sinn? HvonTraunstein@aol.com

Eine Familie von Traunstein gibt es gar nicht!!!

Seltsame Leute: Why you don't ask me for credentials? My e-mail adress is above. Wir leben In Tucson, Arizona. Postleitzahl 85746 und wohnen at 2812 West Alvaro Road. Besuche Sie unseren Lazy V Saloon. Wie koennen Sie solch eine Behauptung aufstellen? Meine Family z.B. hat 3Boys and 1 Girl. Wollen sie die Geburtsscheine sehen? Jederzeit. Mit freundlichen Gruss; Heinz von Traunstein

Korrekt ist es, Adlige im Telefonbuch unter dem Namen X abzulegen, nicht unter von X. Es gibt aber Familiennamen, die mit "von" beginnen, ohne einen Adel anzuzeigen (oft aus dem niederdeutschen oder holländischen "van" entstanden). Diese Namen müssen unter v. abgelegt werden. 139.18.23.70 20:54, 8. Nov. 2006 (CET)

In der 20. Auflage des "Duden" von 1991 steht auf S. 35: Das Adelsprädikat "von" wird am Satzanfang mit großem Anfangsbuchstaben geschrieben, wenn es ausgeschrieben ist; abgekürzt steht ein kleiner Buchstabe, um Verwechselungen mit abgekürzten Vornamen zu vermeiden.

Beispiel:

"Von Bülow kommt später."

Aber: "v.Bülow kommt später".

Heute gibt es in Deutschland zwar keine Adelstitel mehr, aber "Prinz", "Graf" etc. sind Bestandteile bürgerlicher Namen geworden. Grammatisch unterliegen sie allerdings gewissen Ausnahmeregeln, die höchstrichterlich abgesegnet worden sind. Daß in Deutschland Nachnamen mit "von XYZ" nicht unter "V." in den Nachschlagewerken zu finden sind, hat sich so eingebürgert und wird so beibehalten. In den USA ist es anders.

Auch in Belgien und den Niederlandne ist dies anders.

In Österreich sind Adelstitel übrigens nicht verboten, sondern in Österreich ist - mit Ausnahme des Burgenlandes - der Gebrauch von Adelstiteln bei österreichischen Staatsbürgern in der Öffentlichkeit bzw. gegenüber Behörden eine Ordnungswidrigkeit. Wird ein deutscher Graf in Österreich eingebürgert, heißt er nach wie vor "Graf von XYZ", denn in Deutschland ist "Graf" kein Adelstitel mehr, sondern ein Bestandteil eines (bürgerlichen) Nachnamens.

Der ehemalige Bundespräsident heißt korrekt Dr. Richard Freiherr von Weizsäcker, auch wenn der "Freiherr" oft weggelassen wird.

Fakutum ist, dass der Adel mit dem "Gesetz vom 3. April 1919 über die Aufhebung des Adels, der weltlichen Ritter- und Damenorden und gewisser Titel und Würden. StF: StGBl. Nr. 211/1919" oder kurz |Adelsaufhebungsgesetzabgeschafft wurde. Seither regiert der Beamtenadel mit Hofräten, Regierungsräten und dergleichen. Welche Namensteile bei Einbürgerungen berücksichtigt werden entzieht sich meiner Kenntnis, jedoch glaube ich nicht, daß (ehemalige) Titel wie Graf, Baron, etc. berücksichtigt werden.

Das obenerwähnte Adelsaufhebungsgesetz verbietet nur das Führen des eigenen Titels, nicht aber die Nennung von Titel anderer Personen. Diese Lücke wird heute noch von manchem Adeligen bei Hochzeit- und Todesanzeigen genutzt. Beispiel: Herr Vorname Nachname gibt sich die Ehre die Vermählung seines Sohnes Vorname Adelstitel (von/zu) Nachname mit Frau Vorname eventuell wieder Adelstitel von/zu Nachname bekanntzugeben. Außerdem ist eine Exekution des Gesetzes heutzutage etwas schwierig, da die Geldstrafe noch in der alten Kronenwährung angegeben ist und die Gefängnisstrafe hingegen zu "hart" ist.--Don giovanni 19:52, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einordnung von "Fürst" in die Hierarchie

Laut diesem Thread in geschichtsforum.de und diesem Adels-FAQ ist Fürst wohl (auch) eine übergreifende Gruppenbezeichnung für Kaiser, Könige und Herzoge. Kann das jemand bestätigen und im Zweifelsfall in den Artikel einarbeiten? --S.K. 17:46, 29. Apr 2005 (CEST)

Ja das ist richtig. Fürst ist eine Gruppenbezeichnung. Aber auch ein singulärer Titel. Viele hochadelige Familien sind fürstlicher Herkunft und einige wenige sind königlicher oder gar kaiserlicher Herkunft. Es gibt aber auch fürsten die zum niederen Adel gehören, z.B. Bismarck. Die Bismarcks sind also nicht fürstlicher Herkunft.

Vielleicht hilft diese Formulierung.

Der Link "nach Daher dürfen Adelsbezeichnungen in Österreich nicht mehr geführt werden. [1]" führt zu dem Gesetz über die Verweisung der Mitglieder des Hauses Habsburg aus Österreich und nicht etwas zu einem über das Verbot von Adelsbezeichnungen!!

Naja. Mit diesem Verbot ist das auch so eine sache. Wenn man Habsburg-Lothringen heißt braucht man keinen Titel. Jeder weiss woher der Wind weht. natürlich haben die ganz normalen Ritter v. Mayr dann einen äußerlichen exklusiven Schein verloren. Aber gerade in Österreich haben die lieben Standesgenossen doch so ihre Nischen behalten. Letztlich gibt es sogar bis heute eine Art aristokratischen Dialekt. Und in den einschlägigen Vereinen wurden auch teilweise Titel in Klammern geführt. Aber Namen wie gesagt Auersperg, Habsburg oder Schwarzenberg sprechen für sich.

Stimmt vollkommen, die "alten" Adelsfamilien benötigen in dieser Hinsicht keine Titeln. Getroffen wurden durch das Gesetz vor allem die vielen "kleinen" Ritter, Edlen und Barone aus Militär und Beamtentum. Fanny Schwarzenberg soll einmal gesagt haben, dass sie das Gesetz wenig kümmert, das die Schwarzenbergs immer die Schwarzenbergs bleiben werden.--Don giovanni 19:55, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Übersetzung der Titel

kann jemand vielleicht helfen mit der Übersetzung der verschiedenen Titeln in anderen Sprachen? merci...

Wer hat eigentlich bei der in der Spalte "Latein" Augustus (an Stelle des Wortes für "Kaiserin") hineingeschrieben? Müsste es nicht "Imperatrix/Caesarina" heißen (laut Tabelle im entsprechenden englisch-sprachigen Artikel)? --Einar Moses Wohltun 10:09, 18. Jan 2006 (CET)

das Augustus gehört zum Imperator; Imperator Augustus... ist der lateinische Titel d. Kaisers des heiligen römischen Reiches; es gibt keine lateinischen Titel für eine Kaiserin, da es nie eine Kaiserin gab, bzw. dies aufgrund des sakralen Charakters des Reichsoberhaupts eigentlich auch unmöglich war. Die Übersetzungen meinen, soweit sie das Hl. Röm Reich betreffen eigtl. die Ehefrau des Kaisers; Diese übten keine Herrschaftsrechte aus, wurden aber in der Regel in den Volkssprachen als Kaiserin bezeichnet, führten aber natürlich keine solche Titulatur, weshalb es den lat. Ausdruck nicht gibt; Maria Theresia nimmt hier eine Sonderstellung ein: sie wurde als Ehefrau des Kaisers (Franz II.) auf deutsch Kaiserin genannt; da sie aber selbst die Herrschaftsrechte über die Erblande ausübte, und die Habsburger die Angelegenheiten des Reiches und die der Erblande nie strikt trennten, nannte sie sich öfter in lateinischen Texten Augusta; dies ist aber ein absoluter Ausnahmefall, und sollte deshalb in der Liste nicht aufscheinen;

als Kaiserin, die auch Herrschaftsrechte ausübte, gibt es die Bedeutung in Titulaturen in den hier angeführten Sprachen nur im Englischen (Quenn Victoria war Empress of India) und im Russischen (z.b. Zarin Katharina); Konsequenterweise müsste man die Bezeichnungen in allen Sprachen, in denen es die Titulatur nicht gab löschen, da es sich hier ja nicht um ein Wörterbuch handelt, sondern um eine Auflistung von (meist historischen) Adelstitel; Am sinnvollsten wäre es, die Liste auf die einzelnen Sprachen (noch besser Reiche) aufzusplitten, da es viele der Titel in den verschiedenen Reichen nicht den gleichen Rang hatten, bzw. es diese auch nicht in allen gab. (dies gilt zumindest für alle ab den Fürstentitel aufwarts. d.h. die Titel die Herrscherrechte bezeichnen)-- Neroclaudius 19:31, 18. Jan 2006 (CET)

Die Übersetzung Kaiser auf Latein = Imperator ist zumindest schwer irreführend. Da würde schon das Studium der Wikiartikel weiterhelfen. In römischer Zeit - und da denkt man m. E. primär dran, wenn man "Latein" ließt - gab es keinen eigentlichen Kaisertitel. Das was wir heute als römische Kaiser bezeichnen waren immer Prinzipale des Senats. Ihr eigentlicher Herrschaftstitel der vom Senat verliehen wurde war "Augustus" daneben war Caesar ein den Herrschaftsanspruch legitimierender Zusatz und der Imperatorenanspruch wurde lange Zeit vom "Kaiser" für sich erhoben um die Macht und das Prestige militärischer Siege für sich zu sichern. Wenn schon müsste man sagen die lateinische Bezeichnung war "Imerator Caesar (EIGENNAME) Augustus". Wobei noch andere Titel (wie "Gott" oder 37 facher Konsul) hinzutreten konnten, aber diese drei waren wohl die stabilsten Bestandteile des Titels.--WerWil 01:46, 18. Okt. 2006 (CEST)

für die antike kaiserbezeichnung (es handelt sich tatsächlich nicht um einen eigentlichen kaisertitel) hast du recht, hier geht es aber um die europäischen adelstitel des mittelalters und der neuzeit (adelstitel aus anderen epochen bzw. anderen regionen sind nicht direkt vergleichbar); für diese zeit ist es eindeutig, hier ist "imperator augustus" der kaisertitel; im mittelalterlichen urkunden kommt der kaisertitel übrigens die längste zeit nur in lateinischer sprache vor; alle hier auf latein angeführten titel waren gängig, da latein über die längste zeit neben der offiziellen urkundensprache auch die lingua franca war - in der regel kommen die meisten sogar in der lateinischen version viel früher in den quellen vor, als in den volkssprachen; problematisch ist eher die bezeichnung "imperatrix" als titel, da es offfiziell nie eine kaiserin d. heiligen römischen reiches gab. die ehefrauen der römisch-deutschen herrscher wurden zwar kaiserinnen genannt, im mittelalter dementsprechend imperatrix, dies war aber kein herrschertitel - auch wenn sie häufig auch gekrönt wurden -, da dies dem verständnis des römischen reiches als wahlreich widerspricht. z.b. führte Maria Theresia als Kaiser-Ehefrau meistens den Titel Augusta; da es aber die bezeichnung imperatrix gibt, und diese ausführungen für die erblichen kaiserreiche des 19. jh so nicht zutreffen, - bzw. hier imperatrix durchaus auch titel ist - sollte man aber auch diesen titel lassen. -- Neroclaudius

Dann solltet ihr das in der Einleitung auch so aussagen. So wie es da steht erkenne ich die Besschränkung nicht. Wenn ich dort verschiedene Sprachen in der Tabelle sehe, dann kann ich als Normalleser, der ja in der Regel nicht in der Materie steckt, doch davon ausgehen, dass damit auch Titel der Völker gemeint sind die diese Sprache muttersprachlich sprechen.--WerWil 12:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

man kann durchaus anführen, dass es sich hier um die europäischen adelstitel des mittelalters und der frühen neuzeit handelt, wobei ich glaube, dass dies aus den titeln schon eindeutig hervorgeht, oder ist dir ein aussereuropäischer oder antiker erzherzog, pfalzgraf, markgraf o.ä. bekannt; deine einschränkung, dass sich latein zwangsweise auf die klassische antike beziehen muss, ist eine geringschätzung des mittellateins, was sich auf die ausserachtlassung in den lehrplänen im lateinunterricht zurückführen lässt, aber einfach den tatsachen nicht entspricht; der mittelalterliche kaisertitel war "imperator augustus romanorum", der kaiser war bis 1806 offiziell "römischer kaiser"; das hl. röm bereich bezog sich natürlich auf die antike (renovatio imperii); dies ist keine latinisierte form, sondern ursprünglich war der titel nur in der lateinischen sprache in den quellen üblich; auch für die kaiserreiche des 19.jh steht der lateinische titel neben dem volkssprachigen und kommt auch häufig vor: z.b. "Francisus I., divina favente clementia austriae imperator etc." für franz I. von österreich. bei inschriften kommt sogar fast ausschließlich die lateinische version vor - in wien trifft man an jeder ecke auf so eine lateinische inschrift mit imp. etc.. letztendlich weiß ich nicht, auf was du hinauswillst, ich vermute aber das mißverständnis liegt darin, dass du latein nur mit der antike konnotierst und die tatsache, dass im mittelalter latein lange zeit die alleinige schriftssprache war, völlig ausser acht lässt; -- Neroclaudius 13:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Deine Ausführung sind gut nachvollziehbar. Ich wusste auch dass Latein noch lange offizielle (Schrift)sprache war. Aber du lässt außer acht, dass diese Enzyklopädie sich gerade auch an den uninformierten Leser wendet. Glaubst du, dass der das alles weiß?

Der Weiß, dass Latein von den alten Römern und der römisch katholischen Kirche gesprochen wird.

So jemandem wird hier nicht gut der Weg gewiesen.

Wenn du dir die Lateinspalte mal ansiehst wirst du leicht erkennen, dass Imperator der einzige Titel ist denn es schon gab als Latein noch eine lebende Sprache war (und da stand er nicht für den Kaiser, sondern den erfolgreichen Feldherrn), von daher sind das sonst alles Lateinisierungen, aber das ist auch eigentlich unwesentlich. Ich wolle mit meiner Einfügung nur erkennbar machen, dass diese Liste sich nicht auf den Ursprung des Lateinischen (Rom) Bezieht und das sehen wir ja wohl beide so.--WerWil 23:58, 19. Okt. 2006 (CEST)

ich gebe dir völlig recht, dass bei den artikeln allgemeine verständlichkeit, auch ohne vorkenntnisse des lesers oberste priorität haben müssen. ich glaube, dass mit der von mir vorgenommenen konkretisierung in der einleitung deine bedenken behoben sind. es gab übrigens auch dux, comes, dominus in der antike, wenn auch in einer anderen bedeutung und nicht als adelstitel; am bedeutensten ist in diesem zusammenhang aber wohl der rex, den es auch im antiken rom als titel gab, bekanntlich war das römische reich bis 509 v. Chr. ein Königreich; -- Neroclaudius

[Bearbeiten] Dauphin

Kann jemand, der sich damit auskennt auf die Besonderheit eingehen, dass der französische Thronfolger die Bezeichnung Dauphin trug? Danke! --Hypnosekröte 10:51, 26. Jun 2005 (CEST)

Der Dauphin bzw. die Dauphine, waren die Kinder des Königs, ähnlich wie in Spanien die Rede von Infante oder Infanta ist. Der Dauphin ist auf französich Delphin, weil das Wappen ursprünglich so einen darstellte oder so ähnlich, genau weiss ich das jetzt auch nicht mehr. Ich merke auch gerade, dass auf der Liste die "Kronprinzen" und "Prinzen" fehlen, eigentlich müßte das auch dazu, weil Prinz und Fürst nicht das Gleiche ist. Marzahn 01:18, 6. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verleihung eines Adelstitels

Stimmt es, dass heutzutage kein 'von' mehr verliehen werden darf?

Verliehen kann es in Deutschland, Österreich und der Schweiz nicht mehr, weil es kein gekröntes Staatsoberhaupt gibt, nur der Monarch hatte das Recht auf die Verleihung. Es kann aber "gekauft" werden glaube ich, zumindest in Deutschland, da ja die Familiennamen mit viel Geld verändert werden dürfen. Beziehungsweise man heiratet jemanden mit einem "von", aber verliehen geht nicht mehr. Marzahn 01:19, 6. Dez 2005 (CET)

Doch es gibt sogar noch in Deutschland die Möglichkeit einer Art Adelsverleihung. Hört sich fast unglaublich an und der Rechtsgebrauch ist auch etwas schwieriger: Deutsches Adelsrecht wird heute von Adelsverbänden als Vereinsrecht angewendet. Wenn z. B. eine Frau von Maier ohne Erben da steht und ein Gut o.ä. ihr Eigen nennt, das dringend einen erben benötigt kann sie jemanden (i.d.R. Verwandten) z. B. adoptieren oder dieser ändert seinen Namen. Dieses kann dann später von dem Deutschen Adelsrechtsausschuss abgesegnet werden. Man wird dann nicht geadelt erhält dann aber eine sogenannte adelsrechtliche Nichtbeanstandung und wird auch im genealogischen handbuch des adels aufgenommen. Prominentes beispiel ist hierfür z.B. die familie Zimmermann von Siefarth. Wer z.B. keine adelsrechtliche Nichtbeanstandung hat sind z.B. Frederik Prinz von Anhalt oder Johannes von Buttlar. Bürgerlich rechtlich heißen diese natürlich so und so. In den bestimmten Kreisen werden sie aber keine Aufnahme findet. Ob man diese heute überhaupt noch braucht ist ein anderes Thema. Aber wenn es Leute gibt, die ein Interesse haben einen adeligen Namen zu führen scheint wohl doch noch ein gewisser Wunsch als adelig zu gelten vorhanden zu sein. Stichwort Scheinadel.

[Bearbeiten] Lord

Ich vermisse den "Lord", kann jedoch nichts dazu beitragen, da ich nicht weiß, auf welcher Stufe der Hierarchie er einzuordnen ist... Wer weiss mehr? --Cutlery 18:11, 1. Dez. 2006 (CET)