Потребител беседа:Phips/Район

от Уикипедия, свободната енциклопедия

Съдържание 1 Коментари 2 Отговори (първа порция) 3 Административни 1-ици, Териториални 1-ици и А-Т 1-ици 4 Понятия и източници 5 Райони за планиране 6 Сисла (чужди адм. единици)

[редактиране] Коментари

Радвам се че си проучил и написал всичко това и ще имаме повече информация по въпроса. Ето някои коментари които имам до момента: Не можем да изтрием Административно деление на България, тъй като такава има за всяка държава, там има карти, списъци на общини и т. н. Административна единица може да се създаде допълнително дори и част от информацията да я има на Адм. деление на Бг. Статията за Селище (дефиниция) всъщност трябва да е на Селище, статия Район (на община) - не трябва да има според мен. Информацията трябва да е в раздел Район на община в България в статията Район. Причината е че за сега имаме само 3 реда по въпроса. Ако имахме повече бих предложил да е на Район на община. --V111P (беседа) 22:22, 29 април 2006 (UTC)

[редактиране] Отговори (първа порция)

a) И аз видях че има Административно деление на ХХХ. Затова допълних точка 1А (тоест съответната статия да се допълни). НО идеята ми беше е за изтриване на препращане към статия, която е предназначена за сливане - А-териториално д. в Б.

b) Административна единица я доразвих (т. 2) и мисля, че ще е добре да е не само за Б-я, но и по принцип.

c) За Селище (дефиниция) не знам, но видях, че има препращаща статия Селище - към три месности и дефиниция и затова така го кръстих. Това трябва да отпадне ли?

d) За Район и Район на община (т. 3 и 4 мои) изходих от идеята, че Район е по-общото, географско, а Район (на община) и Район на планиране са само управленски структури. Но наистина стават твърде кратки и може в район да се създаде подзаглавие Административни райони или нещо от сорта, и да се сложи малкото инфо за тях.--Phips 01:18, 30 април 2006 (UTC)

a) не мога да открия Административно-териториално деление на България за която говориш.

c) направих едно мъниче Селище

d) тези най-вероятно ще бъдат за България само.--V111P (беседа) 10:38, 2 май 2006 (UTC)

A) Статията е “Адм-тер. деление В (не: на) Б-я”, допуснал съм грешка, която поправих.

c) Статията Селище е тотално погрешна! Не успях да открия и разбера Твоите доводи, за да запишеш такъв текст. Според мен, грешката се състои в следното: Селището е по-общия термин (клас), а “населено място” и “селищно образувание” са двата по-частни термина (родове), които се поделят съответно на “град” и “село” – за населени места, и “курорт”, “вилна зона” и др. – за селищните образувания (град, село, курорт, в. зона са видовете). Ти обаче си изключил населените места от селищата, което не е нито логично, нито правилно. На първо място селище е градът и селото (ergo населените места) и чак тогава другите подобни (каквото именно значи “селищни образувания”). То и името си го подсказва – СЕЛище, наСЕЛено място, СЕЛо, - докато “СЕЛИЩно образувание” е неологизъм. Затова съм напълно сигурен. Въпреки това контрааргументи са добре дошли. Нищо лично.

Сега виждам, че моята редакция на Селище не е особено гладка, поради което може да се изглади. Обаче, как трябва да е структурирана статията? Според мен първо трябва да се посочи същността на селището, какво е това чудо. А отговорът е “място, където живеят хора”. Това е основното, а не да се каже “това е нещо подобно на онова”. По-сетне може да се посочи, че според еди-какъв си признак селищата се поделят на Х и У. В нашия случай критерият е – трайно ли е живеенето, а класификационните групи – населени места (трайно) и селищни образувания (нетрайно). И вече тогава да се дадат примери за отделните видове. В крайна сметка нещо от сорта:

Селището е географски обособен район, в който живеят хора. Селищата, в които хората са трайно уседнали, са населени места - градове и села. Селищните образувания, напротив, нямат постоянно население и служат за временно задоволяване на рекреационни, промишлени и други специфични нужди. Такива са курортите и вилните зони и др.

Думата селище обикновено се използва в смисъл на селищно образувание.

Редакцията, разбира се, не е табу.

D) Не разбрах какво имаш предвид. //По принцип: Имаме едно първоначално понятие район – то е географско, за него има статийка. От него изхождат (крадат му името) названията на няколко единици – в общината район, район за планиране. За разликата с регион съм писал. // Дотук: Моето първоначално предложение беше да се направи препратка в общото Район и да се създаде статия за Район (на община) и, някъде в бъдещето, Район за планиране. Ти контрира, че нямало смисъл от мъничета. Следователно другите значения ще се допълнят като заглавие Административна единица, може да има подзаглавия за България и чужбина. // Промених главната статия в този смисъл. // Но не разбирам последния ти коментар.--84.22.11.102 17:54, 2 май 2006 (UTC)

Съгласен съм с това което казваш. Но неоспорим факт е, че Думата селище обикновено се използва за курорти, вилни зони и други селищни образувания създадени за осъществяване на специфични функции. - това може да се види в Google. Може би може да се запише като: „Думата селище обикновено се използва в смисъл на селищно образувание“. --V111P (беседа) 23:16, 2 май 2006 (UTC)

Бива. А по това отдолу имаш ли мнение?--Phips 23:37, 2 май 2006 (UTC)

[редактиране] Административни 1-ици, Териториални 1-ици и А-Т 1-ици

За (административно-) териториалните единици - до колкото разбирам не всяка териториална единица е и административна, но обратното е вярно - погледнах в Google и там може да се види това. Например в текста: Когато дадена държава се състои от няколко териториални единици, всяка от които има собствена правна уредба на договорните и извъндоговорните отношения, всяка териториална единица ще се смята за отделна държава при определяне на приложимото право - в случая очевидно става дума за а-т. единици щом имат собствени правни уредби. Друг пример от сайт на министерство:Основната териториална единица, от която са образувани изостаналите селски райони, е общината. Тъй като терминът т. единица няма точно определено значение ние можем да имаме страница/категория а-т единица, но не и т. единица според мен. В такъв случай град, село, курорт, селище, и т. н. май трябва да се изсипят в Категория:География? --V111P (беседа) 10:38, 2 май 2006 (UTC)

Лошо, много лошо. Първо няколко уточнения:

1. думата административен значи поне 5-6 неща: свързан с орган на изпълнителната власт, друга публичноправна организация или приравнени организации, предоставящи обществени услуги; свързан с тази част на ведомство, която няма властнически правомощия; свързан с държавното управление в тесен смисъл. Няма да ми стигне времето да обяснявам подробно. Нас най ни топли значението на “организационно управленски”.
2. късото тире. Когато две прилагателни са свързани с дефиз, това означава, че образуват едно цяло, но са равнопоставени. “Външнотърговски” означава “свързан с търговията навън”, докато “външно-търговски” би означавало “свързан с външното пространство И търговията”.
3. Погледнато като съвкупност, няма единство при дефинирането на нашите понятия. Като приема ЗТДСОГГ`95 законодателят нарича разделянето на райони “териториално деление”, а през `99 в ЗАТУРБ районите вече са адм-терит., при това съставни единици.
4. В доктрината също не се прави ясна дефиниция. Предпочита се общата уредба на ЗАТУ, койтоправи разлика между адм.-тер и само тер. единици.

Поради това смятам, че трябва да извлечем истинското съдържание на понятията като поразсъждаваме.

• Единица. Това означава част. Така погледнато Адм. 1-ица би могло да значи 2 неща: а) отделно звено от системата на апарата (както е примерно войскова единица); б) разпростиране на управлението върху определена област. Сега, като му турим териториална, вариант а) отпада.
• Териториална. Значи това е област не от обществения живот напр, а от географското пространство на страната. Териториалната единица е един дял от площта на Б-я.
• Адм-тер. 1-ица ще да рече (вж. т. 1 и 2 малко по-горе) Дял, който е едновременно териториално обособен, хем има свое си управление.
• Разликата между Терит. и Адм-терит. 1-ица е в това, че в първата имаме обособяване само на територията на базата на някакви фактори, докато при втората това деление си има определена цел: администрирането.

Дотук добре. Обаче се появяват 2 неща, които ни объркват сметките: Селището и само Адм. 1-ица.

• Адм. 1-ица я разбирам като стремеж към опростяване. Имаме предвид Административна и териториална единица, но изпускаме втората част. Както казваме само “Адм. деление”, макар че нямаме предвид деление по служби, а по територия, т.е. пълното “Адм-тер. деление”. Тоест “Адм. единица” е краткото за “Адм-тер. единица”.
• Селището го изяснихме по-горе. Има трайни (градските и селските) и с временно пребиваващи (курортно селище и др. образувания).
• Проблемът обаме възниква, когато видим в чл. 3 на ЗАТУ, че дефиницията ни за селище е дефиниция за Териториална единица.
• После обаче се оказва, че макар да и териториална единица селищните образувания не участват в разделянето на територията на страната. Според чл. 4, ал. 2, вр. чл. 7, ал. 2, вр. чл. 18, ал. 1 цялата територия на Б-я е част е съставена от територията на всички населени места, която пък е селищна и извънселищна. Докато селищните образувания нямат собствена територия, а ползват тази на населените места – чл. 22, ал. 1. И така, всички селища (териториални единици) имат територия, но само тази на населените места обхваща пълно Б-я.
• Извод:
  • Можем да разделим България на Адм-терит. 1-ци. За кратко: Адм. 1-ици и Адм. деление. Това деление е пълно, тоест съвкупността от всички Адм. 1-ици обазува цялата Б-я.
  • Според ЗАТУ Селище и Тер. 1-ца е едно и също. Обаче в по-общ план може да се използва друг фактор, на който да се обособява територия, а не само населението: напр. в контекста на водата, българия се поделя на следните териториални единици – отточна област към Черно море и...; в контекста на управлението – адм-тер. 1-ици
  • Съвкупността от територията на всички населени места образува територията на България. Но съвкупността от терит. на всички курорти и др. не образува територията на България.

Честно казано, не очаквах да достигна точно до тези препоръки за статиите.

1. Адм. единици и Адм.-терит единици е 1 и също. Статия на краткото заглавие. Може пренасочваща от дългото.
2. Адм. деление и Адм.-терит деление е 1 и също. Статия на краткото заглавие. Може пренасочваща от дългото.
3. Териториална единица само в определен контекст означава селище. Иначе съвпада с Район. Не е надеждна нито за статия, нито за категория. В статията за Селище може да се посочи, че само по смисъла на ЗАТУ Селищата са териториални единици на Б-я.
4. Селище – статията е горе.
5. Различните видове селища да се поставят в категория Селища.

V111P, сори, че си позволих да ти разцепя мнението, но се заформи нова насока на разговор.--84.22.11.102 17:54, 2 май 2006 (UTC)

Съгласен съм. А имаш ли мнение какво да правим с единиците на другите държави - да ги превеждаме или да си останат на другия език както амт и аймак. В момента county в САЩ го превеждаме като окръг, което води до абсурда на Област да пише В САЩ за област се използва понятието окръг. Вероятно е твърде късно за промени така или иначе, но все пак. Всъщност, аз лично мисля че е добре да се превеждат тези думи които не се използват в българския - информацията от Амт е за преместване в Административно деление на Дания, а Аймак е за изтриване, понеже Уикипедия не е речник. --V111P (беседа) 00:17, 3 май 2006 (UTC)

Като принцип: да се направят статии за отделните единици. Това са области, окръзи и други, които се срещат в България, и провинции, щати и др. които не се срещат. Да се стигне само дотам, които термини ги има в българския и такива, които означават нещо ново. Не би трябвало да са толкова много. Останалите, чуждите наименования наистина са могат да присъстват само в статиите за съответната страна и съответнатото Адм. деление - изписани на българска транскрипция и на съответната писменост. Като речник на чужици, изписани на български Уикипедия не може да се явява. Не съм го обмислял много, но засега, както виждаш, съм (почти) нa твоето мнение. Категоризирането/ класифицирането на административните единици по принцип обаче си обемиста задача, която изисква допълнително проучване, тъй като ще трябва да се извлекат същностите не само на българското разбиране за тях, а вероятно да се посочат и разликите. Темата е свързана и с Разликите между федерация и конфедерация, централизирана и нецентрализирана държава, асоциация и т.н. По принцип може да се заема, но няма да е точно сега.--Phips 21:38, 3 май 2006 (UTC)

[редактиране] Понятия и източници

Много хубав анализ, но ми се иска да посочиш източниците, от които си черпил информация, за да го направиш. Особено важно е да се знае откъде са взети дефинициите за всяко отделно понятие. --Емил Петков 13:26, 25 май 2006 (UTC)

Ами то тези промени вече бяха направени и залежават тук, за да ми напомнят, че ще трябва да разгледам и обобща типовете административни единици, но това - през лятото. Досегашната информация е разхвърлена по много статии, част от които са мъничета и ако се сочат източници, то трябва да е там. Част от нещата си ги знам, други са извлечени от самите нормативни актове, трети от правна литература, четвърти са резюме на статии от английската и немската Уики.

Тази потребителска страница ще я закривам, а ако някъде възникне спор, тогава ще давам източници. Занапред (адм. единици по света) обаче ще се опитам да соча източници своевременно, за да не се забатачва.--Phips 14:23, 25 май 2006 (UTC)

Не съм съгласен с този начин на въвеждане на дадена схема. Ето ти и спор: Шаблон беседа:Британски региони. Докато не разбера, че не си си го измислил сам, шаблонът и страницата Регион увисват във въздуха. --Емил Петков 14:54, 25 май 2006 (UTC)

Аз там съществен спор не виждам. Регион за мен следва да се употребява за голяма (над областите) административна единица в държави със централизирано управление. Но тук ме карате да говоря по нещо, което казах, че тепърва ще го проучвам.// В онази беседа авторът каза, че е имал предвид "страни, народи"//. И какво трябва да означава "този начин на въвеждане на дадена схема"?--Phips 16:38, 25 май 2006 (UTC)

[редактиране] Райони за планиране

За какво говориш

За районите не си прав. Това са някакви образувания, гласувани през 2004 г. Първо - нямат никаква административна структура. Нямат управление, районен управител или както искаш го кръсти. Къде е тази районна политика? Покажи ми я? Има само някакви планове, които са в сферата на пожеланията и нищо повече.

Е какво толкова ти вади очите тази информация? Сложих я с курсив и на вътре, за да се види, че не е по темата. Казах че не са АЕ по ЗАТУРБ. Но си имат орган - регионален съвет. Всичко е само загатнато, защото няма отделна статия, но със закон не се спори. Недей да триеш информация, а я редактирай, ако искаш досежно значимостта им.

Информацията може да отиде в отделна статия район. Районите не са административна структура, а планова и е формална. Всичките планове за райони се изработват в министреството на регионалното развитие и благоустройство. Т.е. конците пак се дърпат от София, нали се сещаш? А тези регионални съвети са съставени от кметовете и областните управители на областите, което показва, че областите са реалния субект.

Статия район има. За тук се отказвам, изглежда си прав. Но за там те заклевам, недей да триеш нищо, а само добавяй и форматирай.--Phips 07:38, 13 май 2006 (UTC)

[редактиране] Сисла (чужди адм. единици)

Здравей Phips! Не съм имал в предвид нищо конкретно за тези единици. Просто само в три от тях (амт, фюлке и сисла) открих, че имаха други названия, които са близки до българската "област", някои дори бяха наречени "области". Видях в енциклопедични издания на БАН и ГУГК, че ги дават с тези имена като отделна статия (макар-мъниче) и затова реших, че е по-правилно да са в отделна статия (вече имаше за вилает, департамент , провинция, жудец и др.). Когато е отделна статия (примерно амт) в нея може само за думата "амт" да има исторически, любопитни и др. факти. Моето предложение е да оставим за сега всичко в тези три категории. Едно допълнително богатсво на нашата уики ще бъде да ги има. В другите уикита сащо съществуват статии за тези единици.

Поздрави ! (--Прон 16:36, 13 май 2006 (UTC))

Phips, за сисла е разликата е по-малка, но амт няма как да се разчекне и да бъде хем в адм. дел. на Дания, хем в адм. дел. на Норвегия. Аналогично можеш да видиш какви сме ги творили с BloodIce за Швеция - има области (län), има историческите провинции (landskap). Пак така една статия за административното деление на България за да бъде изчерпателна и завършена трябва да включва околиите и вилаетите освен областите и общините, т.е. неудобството с между-уикитата към секции трябва да се превъзмогне чрез самостоятелни статии. Дали защото статията е Ист. пров. на Швеция вместо ландскап, или защото още не си я забелязал, но на мен забележката ми се размина .

Към колегата Прон мога да отправя мнение - едва ли има смисъл да се препраща към пълния списък адм. единици на всички държави във всяка статия. Насочване към окръг/община или към обзорна статия за видовете адм. единици по света (според мен) би трябвало да е достатъчно, а едва оттам при желание читателя да може да продължи към другите страни. Аз лично предполагам, че значителна част читатели четейки за Исландия нямат нужда от препратка към Испания и т.н. Поздрави, Златко ± ^{(беседа)} 23:16, 13 май 2006 (UTC)

Без, честно казано, да разбирам за какво точно ми казвате, си мисля първо да посъбера информация за видовете адм. единици по света и тогава ще обсъдим, дали има нужда от реформа.--Phips 07:53, 14 май 2006 (UTC)